EK SORU: Gemi eğer Theseus'un gemisi olmaktan çıkmışsa, bu durumda ne zaman Theseus'un gemisi olmaktan çıktı? İlk parça değiştirildiğinde mi yoksa son parça değiştirildiğinde mi? Veyahut zaten Theseus öldükten sonra o gemi artık Theseus'un gemisi olmaktan çıkmış mıydı?
İlk parça değiştiğinde artık theseus'un gemisi olmaktan çıkmıştır; ancak herşeye bizim zihnimiz anlam atfeder dolayısıyla biz gemiyi Theseus'un gemisi olarak kabul etmeye devam ederiz.
Daha dün *İnvisible Alien* (Görünmez Uzaylı) adlı filmi izledim, orada da bu konuşma geçiyordu iki kişi arasında, tabi orda mevzu bahis gemi bi uzay gemisiydi ama prensip aynıydı. 🤔 Bence baştaki gemi de sondaki gemi de Theseus'un gemisidir. Biz burada gemiye diğer emsali olan tüm gemilerden ayırıcı bi unsur olan manayı ekliyoruz. Lakin mana soyut bi kavram iken geminin kendisi zamanla aşınıp parçaları dökülmeye yüz tutan maddesel (Somut) bi varlık. Bu sebeple örneği başka somut bir varlığa, mesela canlı bir insana uyarlarsak ona yüklediğimiz mananın da pek değişmediğini görebiliriz. Mesela örnek olarak bi askeri ele alalım, bu kişinin adı *Tarkan* olsun, onu gören kişiler *Evet bu kişi Tarkan* diyebilecek kadar o kişiyi başkalarından ayırt edebiliyor. Tarkan'ın uzun yıllar katıldığı savaşlar sonrasında birçok yara alması ve bu yüzden sağlığını korumak için bazı aygıtlar ekipmanlar kullanması gereksin. Yıllar sonra onu tekrar görenler *Evet bu kişi Tarkan* diyeceklerdir. Çünkü ona yükledikleri bu isim yani mana daha önce sahip olduğu kaslı kolu yada kuvvetli bacağından kaynaklı değildi... Yani Tarkan protez kol ve bacak takmaya başladığı için sahip olduğu manayı kaybetmiyor çünkü kendi kolu ve bacağına sahipken bile onu *Tarkan* yapan bunlara sahip olması değildi... Yani bence *bir şeyi kendisi yapan şey madde değil manadır* 😌
Ben büyük oranda katılıyorum. Katılmadığım nokta nesnenin veya öznenin orijinalliğini kaybetmesidir. Belki öznelere uyarlanmaz ama nesnelerin orijinalliği onları o yapan şeydir. Mesela tarihi eserlerin rezalet şekilde restore edilmeleri onların tarihi eser statüsünü kaybetmesine yol açmaz ama eski hallerinden çok farklı olmaları onların artık orijinal olmadığını gösterir. Herhangi bir modifikasyon ve restorasyon eski hale zarar verir.
Gemi insanların Theseus'u hatırlamasını sağlayan bir metafordur. Bu yüzden metaryal değişse de gemi insanlara Theseus'u hatırlattığı için Theseus'un Gemisidir. Yani gemiyi Theseus'un gemisi yapan şey mânâsıdır.
bana göre geminin ilk hali de, son hali de hala theseus'un gemisidir. maddi değişimler geminin theseus'un gemisi olma özelliğini kaybetmesine yol açmaz. eski parçalarla yapılan gemi ise ancak ""tamircinin yeni, theseusun eski gemisidir".
Bence onu Theseus'un gemisi yapan şey mana'dır ama baktıkça insanların bu gemi Theseus'un gemisi demesi hatırlanmaya devam etmesini sağlayan da materyaldir
Görüşümce insanı insan yapan; yani gemiyi gemi yapan ,geminin materyali değil manasıdır. Bir geminin yani insanın kendisini oluştaran şeyleri değiştme şansı yoktur belkide ama manasını, özünü insanın kendisi seçer,kendisi yönlendirir.Bu da insanı insan yapan şeydir, yani özüdür.
Manadır bence. Aslında bu gemi örneğini her birimiz bizzat kendi vücudumuzda da deneyimliyoruz. Her 7 yılda bir tüm hücrelerimiz yenilenmiş oluyor ancak tüm tanıdıklarımız, devletler dahi bizi 7 yol önceki biz kabul ediyor çünkü bizi biz yapan şey hücrelerimizi ve bizi oluşturan atomlar değil onların bir araya gelme biçimi ki bu biçim de genlerimizle kılavuzlanıyor. Tıpkı gemiyi de inşa ederken ve yenilerken sadık kalınan plan/kılavuz gibi.
Bu sorunun iki cevabı var : Birincisi gemi hâla aynıdır çünkü Thesusun gemisi motif olarak varlıgını sürdür , ikincisi ise aynı degildir çünkü orjinal malzeme orada degildir.
O geminin "Theseus'un gemisi" olarak anılmasının sebebi, bir zamanlar onun Theseus'a ait olmasıdır. Yoksa nitelik olarak Theseus'un zamanındaki gemi ile şu anki gemi birbirinden farklı iki gemidir kanaatimce. Nasıl ki bir zamanlar anne babamızın bize bir isim vermesinden dolayı kaç yaşında olsak olalım hep aynı ad ile anılıyoruz ama şimdiki biz ile geçmişteki ve gelecekteki biz aynı kişi değiliz.
İlk bütün hali ona aittir ama o bütünden 1 parça çıkarıldığı an ona ait olmaktan çıkar çünkü ona ait olan şey o gemi değil gemiyi oluşturan nesnelerin bütün halinde bulunmasıdır, bütünlüğün bozulması aidiyetini değiştirir, kopan bir kolun artık sana ait olmaması gibi o kol sendeyken bir anlamı vardı ve srn bütünken sana aitti
Herkes ona baktığında yine Theseus 'un gemisi olduğunu görecektir. O parçaların ne amaçla kullanıldığı önemli olan. Yani o parçalar değiştirildi ama Theseus' un gemisinin önceki parçası olarak değişti ve gemi karakteristik yapısından bir şey kaybetmedi yine eski işlevlerinin aynısını yerine getirmeye devam etti.
Ki ilk başta Theseus 'un gemisi olarak kullanılan parçalar da bir sandalye olarak kullanılabilecekken geminin bir parçası olduysa onu o yapan o tahta o demir değil o demirin nasıl eğilip büküldüğü ve o gemiye ne amaçlarla işlendiğidir
Theseus'un Gemisi denince geminin hatırlanmasını sağlayan ve ona bir mana yükleyen şey geminin dış görünüşüdür. Bu yüzden ilk yapıldığı malzemeleri korumasa, yeni malzemelerden aynı görünüşte bir gemi dahi yapılsa o geminin görünüşü insanlara ilk inşa edildiği ve Theseus'a ait olan halini anımsatacağı için o gemi hala Theseus'undur.
Theseus'u yaşlanarak gençlik derisini geride de bıraksa değişse de öz olarak Theseus'dur. O sebeple Gemisi şekilde değişse, sonuç olarak gemi yine Theseus'un gemisidir.. Felsefede töz kavramıyla özdeşdir.
Manevi tarafından bakarsak gemi artık Theseus'un gemisi değildir. Ancak materyalist bakarsak proje onundur parçası değişmiş bile olsa o Theseus'un ürettiği birşeydir.Bu aslinda şuna benzemiyor mu? Mesela kazanın tanımi din dersinde farklidir. Saglik ve trafik dersinde farklidir. Her ikiside aynı müfredatın içindeki bir ders olmasına ragmen tanimlari çok farklidir. Birinde kaza dikkatsizlikten dolayi olur der. Digerinde sen neyaparsan yap kazayi engelleyemezsin der. Bir biriyle çelişir. Bence tek bir cevabi yok. Baktigimiz açiyla ve yüklediğimiz anlamla alâkali birşeydir diye düşünüyorum.
Biz günümüzde buna telif hakkı diyoruz sanırım. Bir malın üreticisi ile yaratıcısı aynı olabildiği gibi farklı da olabilir. Üretici formülü değiştirmediği, geliştirmediği (göreceli) sürece yaratıcısına veya varislerine bedel öder. Sistem bunu sizin bilip bilmemenizle pek ilgilenmez. Önemli olan arzı karşılamaktır. Kısadan hisse varisleri ve üreticisi dışında, herhangi bir anda herhangi biri için gemiyi kimin yaptığının ne önemi vardır. Önemli olan ihtiyacı olduğunda varlığı ve sunduklarıdır.
Theseus un gemisi sadece Theseus'un yaptığı gemi değildir yani mesela ben monalisa eserinin aynısını yapıp size gösterirsem bu Davinci nin eseri dersiniz aynı replica mantıgı gibi bir ürünün replicasını aldığınızda replicasını aldığınız markanın ismini Söylersiniz Yani bir ürünü ilk kim yaparsa o onun modellemesi olduğu için onun ürünü sayılır
Babandan bir saat kalır Bu saat yıpranır parçalarını değiştirirsin Ancak sonunda tüm parçalar değişir Sen çıkıp bu saat babamın kullandığı saattir dersen olmaz. Sadece materyal olarak o saat saat olur
Eğer aklımdaki Theseus'un gemisi ile gördüğüm gemi eşleşiyor ise o hâlde o gemi hâlâ Theseus'un gemisidir. Bu durumu restorasyona benzetmek istiyorum. Doğa gereği, nesneler yıpranır ve bakıma ihtiyaçları olur. Burada yapılan parça değişikliği orijinal amacı bozmuyor ise asıllık devam eder. Yani ilk gemi ve son gemi arasındaki parçalarda belirgin bir değişiklik var ise (ki burada renk, şekil ve o malzemenin amacını kast ediyorum) o gemi artık Theseus'un gemisi olamaz. Çünkü Theseus gemiyi bu şekilde kullanmamış veya kafasında bu şekilde canlandırmamıştır. Parçaların değişmesi özü bozmaz demek istiyorum, sonuç olarak çevremizdeki her nesne zaman ilerledikçe kimyasal/fiziksel değişimlere maruz kalıyor. Her gün kullandığım kalem, çanta bile irkaç gün önceki ile aynı özellik göstermiyor.
Manâ dır. Ev restore edilse de yine sahibine aittir. Şöyle de anlatabilirim, asırlar geçer ülkenin çehresi değişir, gelişir, ülke yine aynı halkın ülkesidir.
Gemiyi insan bedeniyle ele alırsak insan bebeklik, çocukluk, erginlik, yetişkinlik, yaşlılık aşamalarında görünümü farklıdır. Ama o yine aynı insandır. Onun adı doğarken ne ise yaşlanıncada odur. Ama görünümü değişmiştir. Başlangıçta bedene yüklenen anlam ne ise, görünümü değişse bile ilk manası, değeri kabul görür. Yani baştaki gemi kimin ile anlam bulmuşsa üzerinde ki değişimler manasını değiştirmez.
Bence o gemiye manasını kazandıran şey materyaldir. Çünkü onu diğer gemilerden farklı kılan ve "Theseus'un Gemisi" olarak anılmasını sağlayan şey sonuçta dış görünüşüydü. Materyal bakımından diğer gemilere benzeseydi sadece "bu bir gemi" der geçerdik. Ancak Theseus öldükten sonra geminin parçalarının değişmesi o geminin "Theseus'un Gemisi" olmaktan çıkarmaz. Çünkü gemi maddeden bağımsız zihinde soyutlaşıp "Theseus'un Gemisi" olmuştur bir kere. Birde diğer bir açıdan bakıldığında materyalinin değişmesi onu "Theseus'un Gemisi"den farklı kılacağı için özünü kaybetttiğide düşünülebilir. Sonuca gelinecek olursa eğer o gemi "Theseus'un GemisiyDİ" denilebilceğini düşünüyorum. Parçalar değişsede mana olarak Theseus'u çağrıştıracak. Materyal değiştiğinde gemi Theseus'un olmaktan çıkacak. Bu durumda öz, materyalin olacaktır. Çünkü baştada belirttiğim gibi gemiye manasını kazandıran şey materyalidir. (Okuyacak olanlar için mantık hatası veya çeliştiğim bir yer varsa lütfen belirtiniz.)
Şekil aynıysa aynı gemidir. Malzemenin bir önemi yok. Tahta tahtadır. Önemli olan onun şekli, onu diğer gemilerden ayıran tasarımı. Her gemi tahtadan yapılıyor.
Bence ikisi de theseusun gemisi. Nedeni ise basit; theseus bu gemiyi kendi yapmadı yada parçaları kendisi seçmedi. Sadece ismen onun gemisi. Parça değişse de onun degismese de yine onun gemisidir.
o halde ben de ben değilim. çünkü insan hücreleri de en baştan yenilenir. bir şeyi o şey yapan, özelliğidir bana göre. beni ben yapan da ruhum ve bilincim.
Durumu daha fiziksel olarak ele alırsak, buradaki bir paradigmayı yanlış kabul etmekteyiz fikrimce. Eğer Theseus'un birden fazla gemisi olduğunu düşünürsek bu durum çözülebilir gibi. Demek istediğim, Theseus gemisini tamamladığı anda zamanı durdurabiliyor olsaydık atomların dizilişi ve enerjinin uzaydaki yoğunluğu ile bu, onun gemisi olurdu. Hemen kısa bir süre ardından gemiye bakarsak atomların titreşim noktası ve enerjinin yoğunluğu aynı olmadığı için bu Theseus'un yaptığı ilk gemi diyemezdik. Daha da farklı bir açıdan düşünürsek zaman geçtikçe Theseus'un gemisi mekanda olmasa bile zamanda hareket ettiği için aynı gemi olmaz. Yani Theseus'un ölene kadar sayamayacağımız kadar gemisi olurdu. (Geçen zaman/Planck Zamanı) Ve hiçbiri aynı değillerdi. Öldükten sonra ise gemisi olmasından çıktı ve artık hiç bir gemi Theseus'un gemisi değildir.
Gemiyi Theseus'un gemisi yapan şey karakteristik özellikleridir, parçalarının değişmesi bir anlam ifade etmez, Theseus a özgü karakteristik şeyler barındırdığı için zaten onun gemisi olarak adlandırıyoruz, yoksa sıradan bir gemi olurdu
Theseus nasıl yıllar sonrasında fikirlerde kalabildiyse gemi de aynı şekilde kalıcı olmalıdır.Theseus bir fikir olarak akılda kaldıysa parçası değişen Theseus'un gemisi de hala Theseusun gemisi olarak kalmaktadır. Zaten gemiyi planlayan tasarımı yapan orada bulunan her dekorun sebebi olan Theseus'un gemisi denince akla özgün bir gemi gelmektedir. Tıpkı içten yanmalı motor denince aklımıza aynı prensibin gelmesi. Yani temel birkaç özelliği kaldırmadığınız sürece( temelden kastım 5 duyu organına farklı hisler yaratacak değişikliklerin tümü) onun Theseusun gemisi olarak anılmasına engel olmaz
romantik bakarsak değimiştir o artık başkası olmuştur ama realist(materyalist demiyorum) bakarsak gemi orda duruyor işte theseusun gemisi,öyle tanınıyor öyle biliniyor öyle de görünüyor. fikrimce :)
Theseus oldugunde zaten gemi theseusun olmaktan cikar ayni zamanda theseus olmeseydi geminin ilk parcasini soktugumuzde de gemi theseus un gemisi olurdu ancak tum parcalarini soktugumuzde yani gemiyi bastan yaptigimizda gemi theseusun gemisi olmaktan cikar ayni theseus oldugunde oldugu gibi
Materiallar tam dəyişmişdirsə, o zaman bu gəmi ilk gəmi deyildir...Sonrada əski materiallardan bir daha o gəmi hazırlansa, bunda biraz şübhəliyəm, amma yenə də o olmadığı tərəfindəyəm...Əlavə sualın cavabında isə, konkret bir keçid yoxdur, amma 50%i keçdikdən sonrası sayıla bilər...
Bana göre öz olan ruhtur Ruh da ruh denizinin bir parçasıdır Bunlar enerji formundadır Ve bunlar bir bedende bilinçlenir Bunu yapanda kaynaktır yanı ruh verendir Bu kimdir peki Onu bende bilmiyorum
Yuval Harari'ye göre Peuget maddesel olarak yok olsa da yine Peuget'dur. Yani kurgu/mit gerçeği yaratabilir. Ya da üstyapının da altyapıyı belirlediği zaman ve durumlar vardır.
Bu soru şu örnekle benzer sanırım bi yerde okumuştum; bir tuz yığınından bir tane tuz alırsak o tuz yığını hâla tuz yığınıdır değil mi ama sürekli bir tane tuz yığını almaya kalksak ortada 1 tane tuz kaldığında ona tuz yığını diyebilir miyiz? Peki tuz yığını diyemiyorsak tuz yığını olmaya nereden başlıyor
Geminin ilk hali Theseus un gemisidir.Parçaları değiştikçe gemi,efsaneliğini kaybetmeye başlamış,yerine sıradan bir gemi olmuştur.Çünkü geminin ilk halindeki materyallerde bile bir yaşanmışlık,tarih vardır.Ben böyle düşünüyorum
Theseusun gemisi tamamen orijinal parçaların bulunduğu gemidir. Sonradan eklenme olduğu anda theseusun olmaktan çıkar. Bana kalırsa sonradan toparlanan gemi de theseusun gemisidir.
Bugün tarihi yapılarda yapılan yenileme çalışmalarına benzetitm. Türkiye'deki eski bir yunan tiyatrosu hala eski yunan tiyatrosudur. Türkiye'de türkler tarafından yenilenmesi onu "yeni türk tiyatrosu" yapmaz. Kendi karakteristik özelliklerini taşıması onu eski yunan tiyatrosu yapar. Yani gemi hala onun gemisidir. Kendisi yaşarken gemi çürümüş olsa, o da malzemeyi değiştirirdi değil mi?
Bu durumu insan vucudu olarak da ele alabiliriz hücreler her gün yenileniyor ve ölüyor peki biz biz olmaktan çıkıyor muyuz? Bir beyin hücresi öldüğünde ve yerine başka hücre geçtiğinde bilgi kaybolurmu yoksa aktarılırmı? Elbette aktarılır bu yüzden önemli olan bilgidir diyorum. Farzedin ki o geminin theseus'un gemisi olduğunu bilen herkes öldü peki gemi bu durumda hala theseus'un mudur?
Tarihi binalarda yapılan restorasyon çalışmalarından sonra kendime sürekli sorduğum soru! Bence o dönemin seslerine olaylarına şahitlik etmeyen her materyal bütündeki anlamı da havayı da bozar. Ek soruna cevap olarak da son kale de (materyal) gittikten sonra artık kendisi olmaktan çıktı.
Soru çok komplike . Öncelikle bir maldan bahs ediyoruz düşünce fikir yada ideolojiden değil bunu bı anlamak lazım ki çünkü ideoloji düşünce fikir hiç bir zaman değişmez benimsenir ama atası her zaman aynı kişidir. Ama burda bir maldan bahs ediyoruz gemiyi theseus un gemisi yapan şey theseusa ait olmasıdir tabi o zamanlar ruhsat tapu kavramlari olmadığını farz ediyoruz. O gemiye theseus öldüğü an theseusun gemisi diyemeyiz theseusun gemisiydi diyebiliriz ki artık theseus olmadığına göre geminin de bir bağlayıcılığı kalmamıştır. Fikrim bu yöndedir.
Bana göre hiç birisi, eger o parçalar yeniden ayni gemide birleştirilirse belki, amma başka yerde birleşerse hiç biri bana göre. Insani insan yapan fiziki bedeni degil, ruhudur. Ruhunu geri getire bilirse, öz olur.
Hala Theseus un gemisidir bence. 15 sene önce ki vücudumuz ve şimdi ki vücudumuz daha farklı, değişim geçirmişiz ama hala aynı kişiyiz. Bu mantıkla bakarsak gemiye o özelliği veren manadır. Ayrıca eski parçaları birleştirsek bile o gemi amacını yerine getiremez ve bir manası kalmaz. Sonuçta her ideoloji veya din, zaman geçtikçe ve şartlar da değiştikçe birtakım değişikliklere uğramıştır. Ama özünde hemen hemen hala aynı amacı taşırlar.
Bu soruyu bir hukukçu mantığıyla mülkiyet üzerinden cevaplardım. Felsefi açıdan ise sevdiğim bir tartışma konusudur. Arada çay sohbetlerinde konusunu açıp beyin fırtınası yaptığım çok olmuştur. Şimdi burada bu saatte gece gece boş yapıp sizin de canınızı sıkmayayım 😉
Bence bir şeyi o yapan onun dış görünüşü ve fonksiyonlarıdır. Bir bilgim yok ancak yorumluyorum, bu her konuda bu şekilde düşünülebilir diye düşünüyorum. Çünkü şöyle de düşünülebilir: O geminin parçalarının şeklini değiştirip bambaşka bir şey yapsam, yaptığım şey o an yaptığım şey midir, yoksa Theseus'un gemisi midir?
Geminin ilk hali Theseus'un gemisidir. Çünkü parçaları değişse bile o gemiyi var eden Theseus'a ait olma düşüncesidir. Ona benzeyen herhangi bir gemi sadece benzemekle kalacaktır.
O gemiyi farklı kılan karakteristik özelliği gittiyse aynı geminin farklı bir versiyonu olur. İnsan dediğimiz canlının içindede her gün kimyasal bombardıman oluyor ve değişiyor.
