Дело ЦУМа: ошибка или закономерность? 

Благодаря ВС простое дело стало поводом для полноценной лекции, за что спасибо всем участникам.

Очень интересно послушать мнение судьи суда общей юрисдикции. В очередной раз убеждаюсь, что там вообще не про право, а про «народный» суд. Поэтому, если у меня есть дело в общей юрисдикции, я никогда не смотрю в закон, а спрашиваю бабушку, как по ее мнению должен быть разрешён вопрос. В 95% случаев суды рассуждают, как она. Народная русская юриспруденция как она есть.

Какой крутяк, как не хватает именно такой дискуссии.Полярность мнений

Эх по больше бы таких живых дискуссий, ибо в споре (во истину хорошем) рождается истина :)

Это что-то из Швейка: Зашёл в магазин, в 21:59 положил водку в корзину, но по пути в кассу упал и ударился головой... Корзина с водкой осталась в магазине. Прошёл год, водка подорожала. За это время суд ОЮ и признал потребителем проезжающего мимо дома мужика, а товары в корзине акцептой. Пришёл в магазин, где упал, но там теперь цветочный, и напомнил про корзину с водкой, оставленную год назад и цену той водки. Profit

Красноречиво, на одном дыхании смотрел и слушал. Провел время с большой пользой, благодарю!

Покупатель купил по цене на витрине. Если цена не та, по ошибке сотрудника продавца - это проблема продавца, который, разобравшись в случае, может возместить свои убытки с ответственного сотрудника или фирмы, обслуживающей маркетплейс продавца.....Для этого всё прописано в ГК....Покупатель получает товар по той цене, по которой он приобрел с витрины....

178 говорит о СУЩЕСТВЕННОМ заблуждении. Когда цена в 846 раз ниже , а не когда в 1,5 раза.

думаю дело цума никаким образом не может формировать практику хотя бы потому, что оно абсолютно из ряда вон. за 19 рублей не только кроссовки прада нельзя купить, но и никакую обувь вообще, если ВС об этом не в курсе, то это крайне странно

с электронной корзиной и запретом менять цену на товар в корзине логика не до конца честна, так как можно положить в корзину без цели купить товар в ближайшее время, можно положить на выбор несколько однородных товаров и купить один из них, остальные забыв выложить - и так товары в корзине могут лежать очень долго, годами, что не может означать невозможность для продавца менять на них цену

Согласна с Бевзенко! ЦУМ юристы молодцы

Господи не дали женщине слова сказать спокойно. До этого спокойно слушали друг друга. Что за неуважение.

Хотелось бы больше выводов об оценки мотивов в совокупности с положениями ГК. Утверждать, что клиент знал это лишь оценка из своего поведения, а если и вправду не знал. Здесь интересно должен ли суд исследовать мотивы и как это должно сочетаться с нормами ГК.

Я соласен с Роман Сергеевичем в теоретическом плане. Бедную 10 суют куда попало. Потребитель может и не знать, почему цена вещи именно такая и даже совсем не злоупотреблять.

Дело вопроса политики права это очевидно! Разве общественное мнение должно влиять на принятие постановления? В преддверии Нового года или выборов было бы понятно, но в середине осени это перебор.

Сторона допустила очевидные оговорку, описку, опечатку и.т.д. Очевидно, что очевидные (простите за тавтологию) оговорка, описка, опечатка, могут быть допущены самим заблуждающимся (ошибающимся) без участия третьих лиц. Такую позицию ВС видеть очень печально.

Из дискуссии становится понятным, почему Бевзенко так и не стал судьей....

Отличная тема и объёмное раскрытие законодательной основны. Отдельный респект про икею

Браво! Отличный диспут. Осталось только выяснить: "заблуждение" = "ошибка" или нет. По мнению философов, понятия близкие, но не тождественные

Слабая сторона атакует ))

Браво Наталье Папушиной!

Опечатки появляются часто. Отвлекли человека, принесли другую работу, позвонили родные или начальство, за стеной идет ремонт и работает перфоратор. Или человек поторопился. На самом деле редко пишут без ошибок.

Вот, Светлана, так она представилась, говорит (1:19:20), что не видит тут ст. 178 ГК РФ, но, тем не менее, утверждает, что выиграла все аналогичные дела в суде. Т.е. она обосновывала свою позицию в суде на иной статье ГК. Злоупотребление правом? К сожалению, эта тема не получила развития. Почему им удалось выиграть все дела в суде? Потому, что ни одно дело не дошло до Верховного Суда? Потому, что "потребители" не стали обращаться к профессионалам?

Наталья Юрьевна это топ! Хочу к ней на процесс 😂

Наталья Юрьевна права. Здесь именно введение в заблуждение - оператор ЦУМ неверно вбил цены. Но он не извлек из этого никакой прибыли. Он никого не хотел обманывать. Он ошибся. Его за это уволили.

Спасибо.

Шикарно!

И вобще, потребителей и в звост и в гриву дрючат, например, в каждом автосалоне, навязывают ненужного, когда потребителей чутка выиграл, сразу сиблегал собрается)))

Интересно, сколько потенциальных покупателей отпугнул ЦУМ заявлением, что он за цены на своем сайте не отвечает и готов покупку отменить. Хотя, большинство покупателей, скорее всего, отнеслись бы с пониманием к сбою на сайте и не стали требовать вещи, ожидая всего лишь возврата фактически уплаченной суммы, ЦУМ в свою очередь тоже мог бы взять на себя ответственность за сбой и не портить репутацию. Представьте, вы заказали дорогую вещь к мероприятию себе или в подарок и не получили ее вовремя. Как минимум вам нужно потратить время чтобы придумать что-то другое, причём это должно быть не из масс-маркета. Я бы задумалась, стоит ли делать заказ именно в этом магазине или перестраховаться и выбрать кого-нибудь понадежнее.

А есть ссылка на работу Сергея Кротова по теме заблуждение ...?

Кроме того, хорошие китайские кроссовки, кроссовкам прадо ещё и фору дадут!

Папушина Наталья Юрьевна топ!!! ❤ супер сформулировала!

Красота!

Так.... 2 вопроса: 1: почему у меня это в фаворитах, я вообще далек от права и юриспруденции. Тем более, дискуссия таких профессионалов. И 2: Какого лешего я смотрю это в половину 3го ночи?!

Очень жаль, что казус банк vs биржа 1:15:28 не дошёл до суда. Вот там мы бы и посмотрели как ссылки банка на 178 были-бы отметены. Т.к. это публичная торговля - следи за своими действиями. Тоже самое д.б. и в казусе ЦУМа.

Мы то знаем почему эти трое защищают ЦУМ) К сожалению Натальи Папушиной не повезло ,что не было женских вещей.

Очень уважаю спикеров, прекрасная дискуссия. Но, есть ряд но. РБ говорит, что закон не нужно понимать буквально, но как только "логика" объясняется ПН с другой точки понимания, то тут же - в законе такого нет, давайте читать как написано. Я понимаю позицию РБ, но, он же сам призывает комплексно (широко) смотреть. И следовательно, не только ГК, ЗЗПП, а и правила дистанционной торговли. Именно поэтому пока реальность такова. Не согласен с законами - не торгуй, жди новых или принимай такие законы какие есть и предпринимательский риск своей ответственности. Боже, ну что случилось то ?!? Когда-то и по ОСАГО все стонали, когда утрату товарной стоимости ВС стал взыскивать. Почти 10 лет люди "руки грели", а страховые "плакали". Потом собрались и пролоббировали закон в пользу себя. Теперь очередь за ЦУМ, Озон, Валберрис и т.п. - думаю не долго ждать осталось.

Такое вспомню только в подъезде, с друзьями

Как красиво уважаемые спикеры назвали самоуправство тикофф самозащитой права 😅. Браво.

хаха..потребители такого уровня как этот на самом деле не слабая сторона.. как показал 10 летний работы в этой сфере😅 есть такие потребы по которым сразу видно что проблемные будут..профессиональные потребители

Жаль, что отношения с потребителями воспринимаются с позиции того, что потребитель всегда прав, при этом полностью нивелируется принцип разумного баланса между интересами потребителей и предпринимателей, который как минимум несколько раз фигурирует в пояснительной записке к законопроекту, который ввёл статью 26.1 о дистанционной продаже товаров в ЗоПП. Через этот принцип тоже стоило прогнать данный кейс. Полностью согласен с Романом Сергеевичем, что сейчас есть тенденция к примитивизации потребительского права.

Бабушка и мурзик это огонь😂

Если бы суды разрешали подобные споры как юристы с ролика, то это привело бы к ухудшению товарооборота, что немыслимо в рыночной экономике. Люди были бы не уверены в законности многих сделок. Сразу появились бы тормозящие гражданский оборот вопросы: "данная цена соответствует ли условиям проведения акции/скидки", "какая средняя цена товара по рынку? А в этом регионе?", "не случилось ли в мире ничего такого что могло бы резко и существенно изменить цену товара?" Предприниматели по определению принимают все риски связанные со своей деятельностью на себя, по сему они и являются крайнеми в таких ситуациях.

Роман, что значит под влиянием ошибки??? Представьте вы заходите в интернет магазин и видите, что мясо курицы стоит 150 р вместо 500, есть ли у вас обязанность уточнять цену? Нет! Это цена договора 150 р. Нет тут и ошибки и заблуждения. Ошибки ИИ не являются основанием для признания сделок недействительными.. Ваш пример про микроволновку неудачный, как мне кажется... и еще, граждане свободны в заключении договора... что значит не мог не понимать??? Магазины не обсуждают цены с потребителями - цены являются установленными магазином как правильные и разумные.

Как некультурно женщину перебивают, которая пытаятся выказат свое мнение. Ваш авторитет мужщчины специалисты "-"100, даже если бы ваше мнение было бы профессионально, как на базаре 1:

Заблудиться в лесу самостоятельно довольно просто

прекрасно конечно..про замену ценников на маркетплейсах .но там нет разницы в ценах в тысячи раз😮 создается впечатление что суд голову отморозил.. То о чем говорит Папушина раьотает когла есть продавец человек и продавец потоебитель тет а тет...понятно если человек продавец говорит 19 р.это 19,а а когда алгоритмы программы сбоят это не про волеизьявление продавца . раньше не были развиты эти технологии и практика соответствующая была..суд пытается старую практику натянуть на новый глобус

👍👍👍

Роман, картина Малевича - "чёрный квадрат" на Сотбис была продана за несколько миллионов $, Мне, например, он даром не нужен. Если бы ЦУМ выставил такую картину за $10 или за $10 000 000 ДЛЯ МЕНЯ БЫЛО БЫ ВСЁ РАВНО, это дело цума и дело покупателя, не хочешь не покупай, но ровно также не хочешь не выставляй в электронном виде, если бывают ошибки - пиши на картонке и вешай на шею!

Роман не прав в том, что закон не допускает сделки с ошибкой! Наоборот, ГК РФ напрямую указывает, что предпринимательская деятельность совершается на страх предпринимателя. Т.е. под страхом ошибок в предпринимательстве. Именно тот кто совершает меньше ошибок тот и выигрывает у конкурента! В любом интеллектуальном шоу или в любой игре (тетрис, майнкрафт) выигрывает игрок, который сделал меньше ошибо. А в предприниматель кой, коммерческой деятельности ошибки напрямую прнзюмируются законом - банкротство, ликвидация. И, кроме того, Роман, с чего бы это вдруг слесарь петров в вопросах продаж стал на одном уровне с менеджерами ЦУМа?! Тут негоже передёргивать!

Папушина Наталья всё правильно сказала

Два раза смотрел, блин, это может быть только в России) халява)

Содрогнулся на примере с котом. Жуть!

ни разу не юрист, но даже я понимаю, что считать заключенным договор в момент заявки и на сколько угодно суток это чушь и оторвано от реальности. так бизнес можно накрыть медным тазом. а если в итоге сделка не состоялась, то с потребителя взыскивать упущенную выгоду? ты не купил и другим не дал. а если это билеты театральные пролежали в корзине до после даты события и спектакль в пустом зале?

у общих судов большая нагрузка. иногда они пишут: суду непонятен предмет иска, поэтому отказать в иске. женщина - участница поражает ...

Не понимаю почему не этично обсуждать ВС (по мнению Папушиной 47:45 )

Основные начала гражданского законодательства о том, что никто не вправе извлекать преимущество из своего незаконного или недобросовестного поведения Папушина проигнорировала. Демагогия чистой воды. Покупатель регулярно обозревал через приложение ЦУМа цены на товары, а значит знал их уровень. В целом, я крайне негативно воспримаю любые попытки получить больше чем должно, больше чем заработал, больше чем заслужил. Граждане России впечатлившись судебными актами американских судов, побежали в суд отсуживать себе халяву. Трудитесь товарищи, зарабатывайте и будут у вас дорогие вещи, если вам настолько это нужно.

Скажите пожалуйста , а во время сна я тоже потребитель ? 52:42

Предположим, что Наталья продает квартиру онлайн. Когда она указывала цену, добавляя в соответствующее поле определенное количество цифр, произошло залипание клавиш, три ноля не отобразились на экране, и вместо 10,000,000 цена продажи квартиры в Москве, установленная Натальей самолично, упала до 10,000. Неужели Наталья будет рассуждать в том же духе, мол, ну я же сама установила цену, никакие третьи лица на меня не воздействовали? Ну я отвечаю сама за свои пускай даже явно ошибочные действия, которые явно противоречат моей воле. Представляется, что нет)) Надо все же защищать такой правовой принцип, который применим для всех или почти всех аналогичных кейсов.

Интересно, что 9 из 10 юристов высокого уровня скажут, что сделала недействительна. Но 99 из 100 неюристов скажут, что всё нормально. Это опровергает теорию имманентности права - нисколько оно не присуще человеку. Взять с коммерса хочет каждый и считает это справедливым Я часто задаю этот кейс неюристам, и притом спрашиваю "А есть ли предел, когда вы скажете, что всё-таки нет, это нельзя оставлять в силе? Например, в автосалоне ценник на авто 3000 рублей". И тогда они говорят, что какая-то граница есть, но для коммерса она значительно выше

Ахахахаха можно вместо "Мужское Женское" на каналы выпускать

Не существует закона "О рубле", неизвестно его материальное содержание и ценность. Поэтому все сделки ничтожны и фиктивны. Кто-нибудь из "юристов" это скажет наконец??? :) :😂

Никакого заблуждения нет в данном случае! Считаю, что суд пытается защитить цум и нарушить закон о защите прав потребителей. Предположим, что цум ведет себя недобросовестно - чтобы привлечь покупателей слелал намеренно такие цены, понимая, что потом сошлется на сбой. А установил ли суд - были ли другие покупки по такой же цене? Если считать, что цум прав, то это повлечет такого рода рекламу - снижение цен до неразумного с последующим признанием сделки недействительной.... Считаю, что решение должно быть в пользу потребителя, с разьяснением, что цум вправе взыскать убыток с тех, кто допустил сбой в системе... потребитель не может знать причин снижения цен и заключение договора происходит по указанной цене и потребитель не обязан звонить и уточнять цену товара. И потом, как я понимаю, цена была снижена на ряд позиций... потребитель вправе думать, что опубликованные цены являются действительными.

51 минута😂

Бечтототам профанирует данное мероприятие, левый пассажир.

Роман Сергеевич, утверждение о том, что гражданин часто обращался к приложению ЦУМ и поэтому очевидно знал о реальной стоимости продаваемых там вещей, основано Вами на имеющихся в материалах дела доказательствах? Или это утверждение не подкреплено доказательствами и основано на ваших личном опыте и убеждениях, которые, будучи озвученными в интернете, должны сформировать у слушателей очевидно негативное отношение к этому гражданину? Особенно умиляет оговорка "я буду королем волжской набережной, знатный нижегородский жених". Поясните, в вас играет московский или самарский шовинизм? После вашего выступления создается впечатление, что независимый и беспристрастный юрист в вас извелся, вы превратились в обыкновенного среднестатистического корпоративного юриста, который и на смертном одре будет защищать корпоративные интересы в противовес цивилистическим основам. Роман Сергеевич, после такого субъективного и явно ангажированного выступления, выставившего гражданина, мягко говоря, в ироничном ключе, стало очевидно, что юрист вы прекрасный, но человек - видать, не очень

Уважаемый товарищ Бевзенко. А для чего вы в своей речи всё время вставляете английские фразы? Это для того, чтобы усилить впечатление? Увы. Наоборот, считаю, что они неуместны и даже нелепы. Вы же работаете в романо-германской системе права так зачем вот это вот всё😂