Спасибо, очень хорошая лекция, этот период китайской и среднеазиатской истории очень плохо освещены. Еще очень интересно стример Бушвакер освещает, но больше упор в культуру, быт и нравы того времени. Продолжайте в том же духе.
Умница! Хоть я, как историк хорошо знаком с темой, прослушал с удовольствием. И, разумеется, подписался на канал. Жаль, слегка ушла в тень тема империи Цзинь. Чжурчжэни оказались мастерами войны и оказали, например, существенное влияние на организацию снабжения монгольской армии.
Ирония судьбы цзиньского кагана Дигуная (его китайское имя - Лян), того самого, что куражился над престарелыми бывшими императорами Сун и Ляо, состоит в том, что его самого позорнейшим образом убили собственные солдаты (кстати генерала, приказавшего его удавить, звали Елюй Юаньи, т.е. он принадлежал императорскому роду Ляо). При этом он даже не заслужил храмового имени - он так и остался в истории династии только под тронным именем Хайлин-ван.
Чань Чунь Чжэчжэнь и сопровождавшее его окружение прошли в 1224 г. также территорию Гаочан -Уйгурского (Турфанского, 860-1369) идыкутства . "Дневник..." этого путешествия интересовал в основном для выяснения жизненного пути Ченьхая, в дальнейшем ( т е . после 1224г.), чиновника очень высокого ранга в Монгольской империи. Но и о городах идыкутства, их населении также достаточно интересной информации. То, что Ченьхай был уйгуром,т.е. уроженцем государства в уйгурских оазисах, явилось причиной того, что Чингиз - хан направил его для сопровождения Чань-Чуня. В "Дневнике..." процитированы слова самого Ченьхая о том, что он давно и хорошо знает эти места Кроме этого ученик Чань Чуня, который вел записи, отметил, что ван ( правитель) города Джанбалык, уйгур, был давним знакомым Ченьхая. Эти данные опровергают, пусть и версию, из Википедии о том,что Ченьхай, возможно, мог быть из кереитов. Даже как будто мистика, что ситуация с судьбой Ченьхая повторилась через 770 лет после некоторых событий в Монгольской империи. Как будто звёзды с тех пор не изменили своего вердикта об уйгурах. Но это другая , для очень многих тема. абсолютно не интересная.
Уважаемому Сергею Викторовичу Дмитриеву спасибо за прекрасную лекцию Но вот опять надоедаю со своими. "пятью копейками". Это о древнеуйгурском и монгольском языках. Замечательно, что сохранились древнеуйгурские памятники письма из Турфанского княжества (Гаочан-Уйгурского, 860-1369). При прочтении сутры "Алтун ярук"10в, бо́льшая часть текста которой изложена в монографии доктора филологических наук Владимира Михайловича Насилова "Древнеуйгурский язык" , замечаешь следующее. В этом тексте достаточно лексем и грамматических форм, которые и ныне живут в современном уйгурском языке. Думаю, что если бы даже в тот период, т.е. за 2 века до Монгольской империи, древнеуйгурский язык был очень близок к монгольскому, то, вероятно, сегодня уйгурам данный текст был бы вообще не понятен. Но вот, отнюдь . Бо́льшее количество в тексте лексем имеют ту же семантику, что и сегодня в уйгурском языке. Выписала эти слова. Разумеется, некоторые -- это ( сегодня) архаизмы. Также, владея современным уйгурским языком, можно оценить и удивительный, замечательный стиль перевода. То есть, тогда в 10 в., этот перевод буддийского текста, был выполнен квалифицироаанно, как сказали бы сейчас. Можно понять , почему в Турфанском идыкутстве в 9-14 вв. слово "татунг", как дополнение к имени собственному, означало достаточно высокий статус переводчика или очень образованного человека. Об этимологии и значении слова ("татунг") есть глубокое исследование кандидата философских наук Марии Анатольевны Бартахановой "Переводческая деятельность уйгуров в 10-11 вв.". Дополнение. В тексте "Покаянной молитвы манихейцев" 8в.( перевод ) на древнеуйгурском языке также не отмечено привлекающее внимание присутствия монгольских лексем. Конечно, в 10в. уйгурская знать в идыкутстве ещё сохраняла некоторые традиции кочевничества. Об этом писал китайский дипломат Ваньдэ, который посетил Турфан в 984 г . Но, всё же, причиной снисходительности Чингиз - хана к идыкутству было, прежде всего, добровольное желание правителя Барчук арт тегина стать вассалом монголов.
Да, вероятно, добровольность сыграла роль. Но и опыт уйгуров, их образованность. Карлуки тоже сдались добровольно, но их письменность (арабица) не была принята для монгольского.
Если бы не монголы китай до сих пор был бы разделен так как две части были очень мощными и слишком разные ,только обьединенная азия с монгольскими тюркскими черкесскими воинами персидскими ,арабскими,европейскими инженерами стратегами смогли захватить очень мощную империю сун
Сергей, спасибо за лекции. В Китайских источниках сказано, что статуи предателей-убийц Юэ Фэй, находятся в нескольких местах, в частности в на могиле матери Юэ Фэй в Цзянси, где вообще находится пять статуй (пятый это тот, кто свидетельствовал на него в суди). Но и в Ханчжоу и Цзянсу находятся гораздо более поздние копии. В частности те, что у вас на фото в Ханчужоу, были отлиты и установлены 1978 году.
Есть книга "История Золотой империи" под редакцией В. Е. Ларичева о чжурчженях (предках современных нанайцев, манчжур, эвенков, ульчей, удэгейцев, сибо, солонов). В ней маньчжуровед Розов перевёл труды специальной комиссии о становлении и гибели империи Айсин гурун, что в переводе с нанайского и означает - Золотая империя. Чжурчжени от слова нюйчжи, что означает всадник, кавалерист, верхом постоянно на коне. Из хэйшуй мохэ (предков нанайцев) выделился род нюйчжи, впоследствии известный как чжурчжени
Да, есть такая книга, правда, гадо учитывать, что Розов умер в 1853 году, и переводил он маньчжурскую версию "Историм Цзинь", составленную в 17 в. - китайский оригинал был составлен в 14 в., через два века после создания империи. В общем, там может быть всякое. Но много и важного. Родство чжурчжэней с нанайцами очень вероятно. Насчёт "всадника" не знаю, как я понимаю, сами чжурчжэни не любили, чтобы их так называли, там есть какие-то ругательные киданьские этимологии
@@Sergey_Dmitriev_ чжурчжени произошли от амурских хэйшуй мохэ (предков нанайцев). Стр. 52. Затем чжурчжени переименовались по указу цинского императора в манчжур.
У меня возник такой вопрос. Вот многие считают,что Русь сформировалась в общем то на базе традиций Орды. Т.е. суровая деспотия. А можно ли сказать,что монголы являются продолжателями государственных традиций Китая? И следовательно Россия и в прошлом и сейчас имеет государственные традиции Китая. Поиск постоянно императора себе,и так далее.
Монгольская империя всё-таки формировалась не совсем на китайских традициях, не только на них. Степные, кочевые, были важнее - как минимум на момент создания Золотой Орды.
Глупость полная. Совершенно разный климат, совершенно разные способы производства, вообще совершенно разная основа цивилизации, в России , в Монголии , в Китае . Держава Чингисхана кочевое государство с набеговой экономикой , где в Китае или в России набеговая экономика ?
Очень разумный взгляд. Очень много в русском языке китайских скрытых слов, которые мы считаем русскими. Наша вера это киданьское несторианство. Плюс Вечное Небо покров Пресвятой Богородицы кочевников Русь это волшебный котёл, но основа нашего менталитета это Азия. Поэтому любим корейские сериалы еду и машины. Китай нет . Корея да. Посмотрите на храм Покрова на Нерли. Во первых это не храм, а мавзолей усыпальница Изяслава, сына князя с именем Китан. Барельефы парные собако львы это корейские ши ши. Азиатский мудрец в халате на ковре в тюбетейке играет на китайском а на сегодняшний день японском традиционном струнном инструменте...снизу три головы...с соответствующими выражениями лиц. Ничего не вижу. Ничего не слышу. Ничего никому не скажу. Древняя азиатская мудрость добродетель. Позднее трансформируется в японских трёх обезьянок. Это тот случай, когда говорят камни. И мы их слышим. Наши корни в Азии. Корни нашего менталитета. Так что Вы интуитивно абсолютно правы.
Про смерть Джамухи "Сокровенное сказание" рассказывает более душещипательную историю - якобы после захвата в плен Темуджин предложил сохранить ему жизнь и возобновить дружбу, но Джамуха сам отказался, говоря, что для этого уже слишком поздно, ссылаясь на свои угрызения совести и на то, что он только будет побратиму в тягость, притом выражая желание, чтобы его скромный прах покровительствовал потомству Темуджина. Так сказать, незачем ему уже жить, тяготится преступлениями и лишь своей заслуженной казнью может послужить делу мировой революции. Темуджин якобы был раздосадован, но пришлось согласиться и повелеть почетно переломить Джамухе хребет. Примечательно, что он при этом все-таки посчитал должным припомнить-таки побратиму напоследок какой-нибудь проступок из далекого прошлого как основание для казни. В целом их отношения там выставлены таким вот трагическим бромансом. )))
Странно, представленную в видео картинку с Агудой я видел как портрет другого цзиньского императора - 5-го по счету (Юна, он же Ши-цзун по храмовому имени)
Ну, не этноним, а название политии или объединения. Что-то про них есть в китайских источниках киданьского времени, а прямо в таком - Сокровенное сказание, вероятно.
@@Sergey_Dmitriev_ Спс, не разу, не когда, не слушал материала о дальнем востоке такого качества как у вас. Если вас не затруднит ещё один вопрос, мне сдаётся что термины :Айсин, Айчин, Ашин, одного корня и происхождения, как вы думаете?
Про круговую поруку читал у Сунь-Цзы. Думал этот метод монголы у китайцев переняли. Интересно а если 1000 побежит? То весь тумен перережут? Какой то перерасход юнитов получается, может провинившийся отряд просто бросали в первые ряды на прорыв или наоборот выставляли их стрелы сицом ловить выманивая противника на засаду? Логичней же
Это министр Мо Ци-се 万俟卨, сторонникк Цинь Хуэя, и генерал Чжан Цзюнь 张俊 - вообще довольно заслуженный, воевал вместе с Юэ Фэем, но потом оказался не с той стороны
Уже третий раз пытаюсь пересмотреть и понять какой ван чунь какого чунь ваня и где и зачем пытался свергнуть или наказать.... Эти китайские имена зло в чистом виде!
@@Sergey_Dmitriev_ я как носитель языка все таки думаю что мужское и на современном монгольском он бы звучал как тумурчин кузнец или как тэмээчин что значит погонщик или пастух верблюдов ,чин и чи как и в тюркском означает род занятия или специальность как дзаргучин судья
@@user-no1pt8by9c В монгольском суффикс специальности - всё же -чи (ч). Конечно, имя мужское - но монголисты мне говорили, что грамматически не исключено и такое трактование.Вы же знаете, что иногда детям давали максимально странные имена, чтобы отвадить духов (типа Нэргуй - "Это не он").
@Sergey_Dmitriev_ Слово "гуй", мне думается означает, наверное, "темные силы". В некоторых диалектах уйгурского языка это, извините, ругательство. Но, например, казахстанские уйгуры это слово уже забыли ( что хорошо). Ранее думала, что эта лексема -- из китайского языка. А вот оказывается -- из монгольского.
@@Sergey_Dmitriev_ я просто толи в ваших видео, то ли ещё где слушал про битву, вроде под Пекином, когда объединения конница манчжуров и монголов была расстрелина британской артиллерией, и это как бы последная битва кочевников, и сколько не пытаюсь найти информации о этой "последней битве", не чего не найду.
@@batukhan1759 а, это сражение при Балицяо, 21 сентября 1860. В общем, да, там была традиционная кавалерия, но всё-таки и Цин не было кочевым государством, и даже уже не все монголы кочевали
Я просто в шоке. Сергей Дмитриев не может не знать например про битву при Парване, где Джалаладин разгромил наголову крупное войско монгол, плюс когда Джебе и Субедей возвращались назад после битвы при Калке, через Булгарию их войско было уничтожено булгарами, которые поставили на них засаду. По заслугам, что сказать) Но если он про это не говорит людям, всячески превознося монгол, то не значит что этого небыло. И еще, про то что монголы не вырезали население городов... Не только персидские, но и арабские и русские источники утверждают, что таки вырезали. Сговорились они чтоли? А, ладно, к черту перекрестную проверку источников. Это уже не в тренде.
Про Джалаладина - да, у него были победы, и я, кажется, говорю об этом. Об уничтожении войска Субэдэя и Джэбэ пишут далеко не все источники, так что уверенности нет. В целом же я, кажется, совсем монголов не "превозношу" - просто стараюсь немного отойти от принятой чёрно-белой стилистики.
Насчет того что чингисхан признал джучи сыном это все таки не так ,джучи по монгольски означает гость наверное так своего сына не назовут ,а то что он признавал его как своего сына так это заслуга племени его матери которая защищала его ,к тому же традиций родовой улус должен был достатся старшему сыну джучи а чингисхан дал ему самые дальние степи которые даже еще и не были завоеваны а в конце жизни джучи допустил дерзость что не присутствовал на курултае и даже принял ислам что вызвало ярость отца
Родовой улус по традиции доставался младшему, что и произошло (Тулуй не получил трон, но получил наследство в разы больше, чем все братья вместе взятые). Про принятие ислама - легенда, подвтердить трудно
@@Sergey_Dmitriev_ джучи в отличий от остальных братьев похоронен по мусульманским обычаям в мавзолее и кстати у него отрублена рука и кажется пробита голова или отрублена а это считается позорной смертью для царевича
Джучи также имя братишки Чингисхана Хасара(прозвище), думаю это обычное имя не обязательно этим он что-то хотел обозначить. И потом если были сомнения в происхождении это бы обязательно отразилось на его потомках,но как известно никто и никогда не оспаривал происхождение Джучидов. Послушайте Савромата, это его мнение с которым я согласен.
@@kimura77777 почему же оспаривал ,чагатай всю жизнь называл его меркитским выродком ,и отношение чингисхана тоже,он выделил земли для джучи самые дальние и даже еще не завоеванные земли ,насчет останков джучи в мавзолее, у него была отрублена рука ,а такой же способ убийства описан у джунгар как раскоронование лидера ,и еще один пример он взял в жены дочь хорезмшаха изменив традиций брать жен из рода ольхонут ,и даже появился законный наследник берке ,в вообщем между джучи и его отцом была вражда явная
Ох, Дмитрий, дослушал до конца и в конце такая ложка дёктя. Ну какое тайное оружия под Лейпцигом, ну какие чудо стенобитные машину у монголов. Ту все это уже же объяснено современными отечественными медиевистами. У монголов была массовая армия, все мужчины войны, а у нас и в Европе армия рыцарская. У монголов было 20...40 тыс. а у самого мощного Владимирского князя на всё княжество и 2000 тысяч войнов не было. И зачем монголам катапульты если ещё римские легионы доказали что лопата и усердие солдата берёт любые стены. Да они в три дня строили из земли пандус по которому за передвижным тыном всходили на стену. У русских городов и стены то были низкие и деревянные
Вы во многом правы, но те же самые сообщения о взятии крепостей, считавшихся неприступными, мы видим и в персидских источниках. Причем с описанием оружия доселе невиданной мощности. Ни в коей мере не подвергаю сомнению компетенции отечественных медиевистов, но многие западные специалисты полагают, что без пороха не обошлось
@@Sergey_Dmitriev_ Я дума здесь просто было самооправдания поражения. Ну трудно было признать что холопская армия может взгреть рыцарскую. А и у арабов и у персов мы то же видим рыцарскую армию, мы видим это по материалам крестовых походов. Я даже наберусь смелости и скажу что именно монгольское нашествие заставило страны Евразии переходить на "холопскую армию!, быстрее всего это сделали османы, результат огромная империя. Всегда реформы это ответ на вызовы.
@@user-cd4dh1mq8g это во многом так, хотя основой османской армии всё равно было дворянство - сипахи. Но, конечно, с дополнениями. Не стоит забывать, что тюрки сохраняли некоторые остатки кочевых правил, в том числе в формировании армии. Это давало им преимущества.
@@Sergey_Dmitriev_ Между сипахом и дворянином с одно стороны и рыцарем дружинником (боярином) с другой, колоссальная пропасть. С одной стороны это можно сказать современный контрактник-солдат, с другой вольный солдат удачи, который может воевать, а может и послать и уж точно лопату брать в руки не будет. А наши дворяне до Петра третьего и копали и гребли на галерах и сипахи аналогично.
@@user-cd4dh1mq8g ну, формально и дворяне, и сипахи, как и знаменные маньчжуры, должны только воевать или служить государю иначе. На то им и поместья дают. Разница с рыцарством есть, но вообще не прямо грандиозная. Другое дело, что со временем вооружение и доспех стали стоить дешевле и полноценный воин уже не должен был править небольшой страной, чтоб доспех купить :).
Когда лекции.для широкой аудитории читает учёный, глубоко знающий материал (историк или лингвист), не для всех слушателей это интересно. Но историк -- не беллетрист. Научный стиль изложения может показаться и скучным. Но для моего восприятия исторических фактов содержание данной лекции вполне, извините за возражение, приемлемо. Лекции С.В.Дмитриева.являются одними из немногих, которые не требуют особых дополненией и уточнений..
Оно написано по-персидски, на монгольском (персидскими буквами) - только преамбула про "волей Вечного Неба, Далай-хан великого народа, наш приказ". Возможно, конечно, и сразу писали писцы на персидском. Но нельзя исключать и того, что оригинал был таки на монгольском
