외국 산다고 했을때 받는 오해? 를 주제로 파비앙씨나 아니면 프랑스 사는 한국인 분들 이야기 해주시면 재미있을 것 같아요. 저는 외국(유럽) 사는데요. 한국 사람들(친구들)이 제가 너무 행복하다고 혹은 너무 힘들다고, 단편적으로 판단하는 것이 심해서 연락을 잘 안하게 되더라구요. 한국에서만 사는 것과는 외국과 한국을 오가면서 사는 것은 그냥 서로 다른 힘든 점과 좋은 점이 있는 건데. 가끔 이런 시선이 불편하다고 느꼈어요. 이런 경험이 있으신지 궁금합니다~ 연말 잘 보내세요.
세상에 평등한 나라는 절대 없습니다. 하지만 프랑스는 조합주의 복지국가라 복지제도가 매우 잘되있어요.... 복지면에선 캐나다.호주.영국 등등 보다 한수 위죠 그리고 한국과 다르게 중소기업가도 먹고살수있죠... 상대적 빈곤율도 낮고요 근데 한국시스템은 미국식 방임주의 국가 시스템이라 복지가 선진국중에서 가장 부실한축에 속하죠.... 빈곤율도 선진국중에서 미국다음으로 심각하고요 전 모비스에서 개발자로 일하다 덴마크 오르후스로 혼자 취업이민갔는데 정신건강 측면에는 덴마크가 한국보다 훨씬 좋더라구요.... 사람 때문에 피곤할이유도 없고 마음에 여유와 안정을 가질수 있고요
서구권에서 살아보면 한국의 공무원들이 정말 친절하고 수준이 얼마나 높은지 알게됩니다. 또 서구권이 인맥으로 취업하는거 한국보다 몇배는 된다고 생각하네요 기업의 인터뷰자체도 인맥이 없으면 정말 힘들어요 한국이 불평등하다고 주장하는 사람들은 우물안 개구리에 불과하고 외국생활 한번도 안 해본 사람들이 헛소리하는거라고 보면 돼요
음.. 저는 다양한 매장 서비스직 일을 해왔는데요, 직원이 3명이상이든, 수십명의 대형매장이든 사내정치 장난 아닙니다. 작은 구멍가게도 정치판인데 뭐 말 다했죠.. 관리자가 어떤 사람이냐, 어떤 성향의 사람들을 채용을 했느냐, 어떤 회사 시스템을 가지고 있느냐에 따라 달라지는거 같아요. 즉 정치판인지 평등하고 정직한 곳인지는 사장의 역량임. 나라별로 다르다고 생각하지 않아요. 회사의 주인이 어떤 사람이고, 어떻게 운영하느냐의 차이일 뿐 좋은곳에서도 일해봤는데, 아주 투명하고 평등하고 공과 사가 뚜렸했어요.
프랑스 학벌 차별 완전 심함. 인종차별만큼이나. 프랑스 국립 대학 시설이나 교육 프로그램 진심 후짐. 선생들 수준도 이하인 사람들도 있음. 그래서 프랑스에서 학벌 엄청 따지는 거임. 사람 능력에 따라 연봉 다른거 ? 그건 당연함거임! 한국 사회보다 뒷담화 심하고 하루 동일 수다떠는 사람들 수두룩 뺵빽함. 프랑스 회사에서 일하다 보면 하도 일분 일초 떠들어 대서 귀아프고 머리아픔. 거기에 매너 없고 인종차별 섞인 농담 하는 무지한 인간들 완전 많음. 싸워도 같은 인종에 말통하는 한국이 낫지 여기서 싸우기라도 하면.... 내편은 아무도 없음. 그냥 결국엔 조롱거리 ㅎ
완전 100퍼 공감 합니다. 와, 참견이 어마어마 합니다. 한 사람이 누구하고 하고 얘기 시작하면 그 옆에 사람도 와서 수다 떨기 시작하는데.. 이게 눈덩이 처럼 커지는데, 와 무슨 그룹 미팅이 되버려서, 일시켰는데, 일은 안하고 와, 한 시간 반 까지 한 숨도 안쉬고 내 앞에서 수다 떠는데, 귀, 머리 아프고 매스껍드라구요. 폭발 일보직전이에요. 별 특이한 내용 아닌.. 결국 다들 얘기하다 그날 일 못 끝냈어요. 이런 일이 비일비재 합니다.. 요목조목 엄청 뭐라해도 안 바뀌어요. ㅎㅎ 포깁니다. 참고로, 프랑스는 말로 일합니다. 어떻게 다 그 많은 디데일한 내용들을 말로 그렇게 오랫동안 하고, 정리가 되나? 안되던데요.. 그리고 중간에 말 끊고, 자기 주장 끝까지 하는거.. 와, 진저리나요. 자기 표현 확실히 해야 합니다. 그래야 살아 남아요!!! 파비앙한테 미안한데.. 사실은 사실이에요..
저도 공감해요 ! 프랑스는 회사 채용공지에 어느 그헝제꼴 출신을 선호한다고 표시까지 되어 있는경우가 많아요. 그리고 회사마다 다르겠지만 채용공지 나오기전에 회사 내에서 동문 추천해서 면접 우선을 두는 시스템도 있어요. 프랑스인들도 소위 스펙을 위해서 이름 있는 학교 학위를 하나 더 따려고 double diplôme하면서 바쁘게 사는 대학생들도 많아요 !
한국 학생들이 공부때문에 너무 혹사당한다고 말하는 미국 유럽 친구들이 많은데, 실제는 미국이나 유럽 부자들과 엘리트들은 한국과 비슷하게 자녀들 공부를 시킵니다. 과외는 물론이고 밤 새서 공부하는 것도 흔한 일이죠. 그런데 그런 부자들의 세계를 한번도 경험해 보지 못한 미국이나 유럽 친구들이 한국의 교육열이 과도하다고 비판합니다. 실제 자신들 나라의 부자들은 더하는데 말이죠. 단지 우리나라와의 차이라면 우리나라는 중위소득 정도만 되도 아이들 과외를 시킬 수가 있지만, 미국 유럽에서는 아이들 과외를 시킬려면 연봉이 수십 억은 되야 가능하다는 정도일 겁니다. 살면서 공부하느라 한 번도 밤 새워 본적이 없는 유럽 미국 친구들이, 한국의 교육이나 학업에 관한 말을 한다면 그냥 흘려 들으세요. 정말 세상이 어떻게 돌아가는지 모르고 하는 어설픈 충고일 뿐이니까요.
한국이나 동아시아는 한줄로 세워야하니 소모적인게 크죠. ... 미국이나 이런데는 필기 시험들도 문제은행 형식이고 다 같이 열심히 하면 다 같이 잘 될 수 있기에 스스로 열심히 공부하고 다른 활동(스포츠, 자원봉사, 인턴 등) 할 수 있지만 동아시아는 그렇지 않으니깐요..
ㅎㅎ커피타임은 회사마다 다를 수 있을 거 같아요. 저는 프랑스 (파리는 아니고 그르노블) 연구소에서 인턴했었는데 IT 쪽이라 그런지 사람들이 별로 쉬지도 않고 9 to 5 일만 했어요ㅋㅋ 커피 타임 딱 한 번 있었는데 그게 점심 먹은 후 20-30분 정도 잠깐? 점심도 1시간 내로 먹고요. 오히려 한국 회사보다 짧은 시간 내 딴짓 않고 고효율로 일하는 느낌이었어요. 물론 사람들이 여름 바캉스를 한 번에 5주 씩 쓰는 건 인상적이긴 했습니다ㅎ 지금은 독일에 사는데 대학이나 학벌 측면에서는 프랑스보단 독일이 더 평등한 느낌인 것 같아요. 물론 학교 별 유명한 학과가 있긴 하지만 프랑스 그랑제꼴 같이 제도적/경제적 벽이 있진 않아요. 다만 여기는 대학을 우리나라처럼 누구나 다 가야하는 곳이라고 생각하지 않고 공부에 재능이 없다면 일찌감치 기술직 등 다른 길로 빠지는 경우가 흔하다는 차이가 있어요. 사실 여기도 눈에 보이지 않는 사회 계급이 확실히 존재하고, 상위소득과 중위소득 간 격차, 즉 빈부격차가 우리나라보다 독일이 오히려 더 커요. 그런데도 우리나라 사람들이 유독 우리 사회가 불평등 하다고 앓는 소리하는 이유는 우리나라 사람들은 모두가 그 계급을 올라가려고 눈에 불을 켜고 달려들고 그게 실패하면 좌절도 심하지만 여기는 애초에 그 계급을 뛰어넘으려 생각하지 않고 현실에 만족하며 사는 사람들이 더 많기 때문인 것 같아요. 두 사회 모두 장단점이 있는데 우리나라의 경우 사회 계급에 대한 욕심과 질투를 원동력으로 빠르게 발전할 수 있는 한 편, 개개인이 느끼는 사회적 압박이 더 세고, 계층별 불평등한 대우(갑질 등)는 오히려 늘어난다는 단점이 있고 여기 독일 사회의 경우 현실에 안주하는 개인들이 많으니 발전 속도는 느리지만 개개인이 느끼는 사회적 압박이 덜하고 직업에 대한 귀천은 우리나라보다 훨씬 덜하다는 느낌을 받았습니다.
@@falseknowledge 딱히 한국만의 일은 아니죠. 보잉이 망해가는 이유중의 하나가 MBA출신들이 들어와서 돈나가는 고급 기술자 잘라버려서 그런것이니까요. 유지보수 정도만으로는 회사 유지가 않되는데 말이죠. 일본도 말로는 장인 정신 어쩌고 하지만 결국 몇십년동안 조작하고 있었죠 (처음 조작할때는 기준 품질 이상이었겠지만 지금은. 그냥 중공 수준) 독일은 연비조작에 오염도 배출 조작했었죠. 그것도 회사 하나가 아니라 담합 독일도 요즘은 모든 곳이 대학 가능해요. 조금 늦게 (한국 중학교 나이 지나서) 대학 진학에 관심이 생기기도 하니까요. 그런데 10대 초반에 결정되는 일들이 허다해서 문제가 생겼죠. 대학생이 너무 많아져서 제한을 두게 된것으로 알고 있습니다. (한국 정도는 아니지만) 그리고 한국의 신분상승 욕구는 고도성장이 아니라 이미 천여년동안 과거 (국가 공무원 시험을 통한 신분 상승)를 통해서 증명된 것입니다. 하루 아침에 벌어진 것이 아니죠. 과거 시험이 최소 500년 즈음된 나라는 3나라에 불과 합니다. (하나는 지역이지만) 중국, 한국, 베트남. 이중에서 영속성이 있는 것은 한국밖에 없어요. 중국은 지역이라고 해야겠죠. 한족이 과거를 만든것도 아니고 선비족이 만들어놓은 것을 그 후에 정복에 정복을 통하면서 추천받을 인재도 부족하고 피지배민족 (혹은 노예)중에서 왕조에 충성할 인재 (요즘 한족식으로 말하자면 한간)를 뽑기 위해서 사용했죠. 그러니까 합리적인 인재등용을 했던 유목민족의 생활방식이 과거라는 명칭과 행사로 굳어진 것입니다. 사냥대회를 열어서 제일 성적이 좋은 사람을 뽑는 것이 기원 한국의 경우 고려와 조선을 거치면서 음서(추천, 인맥, 학맥, 지연)를 통한 출사가 과거보다 못한 대접을 받았고 이것은 지금까지 이어지고 있습니다. 같은 공무원이라고 해도 계약직 보다 공무원 시험을 통과한 쪽이 더 대접받고 신분 유지도 되죠. 그러니 실력에 따른 성취야 기회에 대한 평등은 이미 한국의 문화에 뿌리가 깊게 내려 있는 겁니다. 이에 반해서 서양에는 과거의 전통이랄것도 없고 시험을 통해서 공무원이 된것도 그리 오래되지 않았으니 개개인의 능력보다 추천서가 더 중요한 것이죠.
맞음 한국 사람이 미국식 유럽식,,으로 많이 추구를 하는데, 정작 자세하게 알지 못하고 그저 막연하게 더 나을 것이다, 동경하는 경향이 있죠, 영국에서 유럽에서 아직 왕조, 귀족이 현실 존재하는데, 그건 넘을 수 없는 벽임, 대다수 사람들이 그냥 인정하고 사는거죠,, 넘을 수 없는 벽을 인정하고 넘으려 하지 않다보니,, 한국 사람들이 보기엔 더 평안해 보이는 측면도 있죠~ 계급 타파에 대한 현실적인 파괴력은 한국이 훨씬 더 컸다고 봄, 대다수가 계급을 인정 못하고 가시적으로는 없으졌으니까요, 직업에 대한 귀천도 사회적인 인식인데, 유럽에서는 다들 그 벽을 인정하고 살기 때문에 압박이 덜하고, 한국은 그 벽을 깨려고 하다보니 압박 강도가 훨씬 더 세지는,,, 한국이 수능 비판 사회 비판 제도 비판하고 살듯이 영국은 축구에 몰두하고 사는지도
경험을 바탕으로 어느정도 일반화를 해보자면 서유럽 남부, 프랑스 이탈리아 스페인 포르투갈등은 외국인 입장에서 여행지로는 좋지만 살기에는 여러모로 힘든면이 많음. 생활물가대비 연봉도 낮은편인데 영상에서 말하는 부분도 존재하고 의외로 납득안되는 부분에서 오는 스트레스가 많은편. 생각보다 독일어권 국가 독일, 오스트리아, 스위스 (네덜란드까지)와 사회 경제 문화적으로 차이가 좀 있다고 느낌. 이쪽이 훨씬 여유가있고 합리적이고 부유함. 유학이나 직업을 얻고자 한국인이 유럽에 오는경우 독일어권 국가로와 살면서 휴가나 여가를 남쪽국가에서 보내는걸 추천. 프랑스 이탈리아등, 그냥 멀리서 바라볼때가 좋음
외국에 가면 편안한 이유는 내가 어떤 측면에서 보면 현실을 떠나 있기 때문인것 같다 특히 장기간 외국 체류 할 때 그렇다 가기전에 해야할 일 , 일어 날 수 있는 일은 다 정리 하고 해결하고 가며 가고난 후에는 난 어쩔수 없이 현실에서 자유롭게 된다 그래서 편안한것 같다 사회적 압박감등이 없는 것도 같은 선상같다 주변에 모든 것들이나 사람들이나 나에게 영향력을 행사 할 수 없기 때문인것이다 나도 외국에 오래 있을때 면 편안한 면이 있었는데 내가 나와 전혀 연결이 없는 다른 세상에 있기 때문이라고 느꼈었던것 같다
만들어낸것도 없죠. 그냥 복지가 좋다 이런 정도로 제대로 모르니까 겉으로 보이는 단편적인 부분들을 보여준것 뿐이죠. 이제는 현지인들이나 유학생이 늘어나고 인터넷 개인방송들이 교차검증을 해주니 기성 언론매체의 좁은 정보의 창이 넓어져서 우리가 진실에 좀 더 가까이 가게된것 뿐. 사실 20년 전만해도 우리나라 구려터졌던것도 사실이고...
서구권이 편안하다고 생각하는게 사람들이 계층이동을 포기하고 살기 때문에 그렇습니다 "포기하면 편하다"라는 자조섞인 유명한 농담이 있죠 사람이 계층이동 신분상승을 포기하면 그만큼 편안해집니다 일단 남과 비교자체를 안하게 되죠 할 필요가 없고요. 현재에 안주하고 거기서 만족을 느끼려고 합니다. 욕심도 그만큼 버리게 되고요. 저는 한국처럼 평등한 나라도 드물다고 생각합니다 정치인도 국민들도 신분상승의 사다리가 필요하고 만들어야 한다고 생각하는 사람들이 많으니까요 물론 특정 정당은 사다리를 계속 치울려고 하고 있습니다만 여기 댓글란이 개판이 될테니 거론하지 않겠습니다.
@@김성민-l9m 노무현이 지 멍청한 아들 사시 안보고 변호사 할수 있게 사시 폐지하고 로스쿨 도입한거지. 노무현이 대통령 해먹을때, 당시 부시 정권 국무장관 콘돌리사 라이스 에 구걸해서, 일면식도 없는 지 아들놈 미국 대학 추천장 받아서, 미국 유학 어거지로 시킨거지. 그 댓가로 어떤 잇권을 미국에 넘겼는지, 언젠간 그 매국적 거래가 만천하에 들어나겠지. 멍청한딸 의사 만들려고 별쏘 다한 조국 도 마찬가지고.
저는 한국생활하다 이민왔는데 솔직히 한국도 쉬운 나라는 아니죠... 해외살다보니 우리나라에 대한 안좋았던 기억들이 옅어져서 그렇지. 이미 일을 오래 해봤기때문에 들어오라면 못들어감. 빡세센걸로는 상대조차 안되는게 맞음.. 그래서 우리나라사람들 대단하다고는 생각해요..어떻게 저렇게까지 하면서 살지 싶어서... 다만 환상같은건 해외 나오면 많이 깨지는것도 사실이고. 완벽한 나라는 없는듯
@@오민-b5w 잘못된 주입식 교육, 경쟁, 입시폐혜 ㅋㅋㅋ 이라는 게 애초에 고등학교까지의 교육수준이 너무 높고 평등해서 생기는 문제임. 서유럽, 미국에서는 배울 수준이 안되는 사람들을 걸러내서 애초부터 고등교육에서 탈락시켜버리고 남은 애들만 가르치니까 상대적으로 성적평가도 에세이 학점제로 할 수 있는거고, 대학 진학에서도 인성평가, 외부입상 실적, 어떤 집안 출신인지; 우리학교 동문 자녀인지, 취미활동이 얼마나 사회 상류층 수준인가를 보는거고… 우리나라는 “순수지능”으로 안 뽑으면 난리나잖음…??? 그게 평등해서 그런거야. 기회가 거의 평등하고, 사람들이 향유하는 문화, 지향점도 비슷하니까, 능력 없는 사람들이 자기 자신을 객관적으로 평가하지 못하고 사회가 나의 기준에 안맞아서 문제네 하면서 욕하는 구조가 만들어지는거지. 똑똑한 학생들이 떨어지는 제도는 결국 더 부유하거나, 더 사회적 지위가 높은 가족의 학생들을 선호하는 제도가 됨. 한편, 대학교 교육 수준이 외국이 더 높은걸 주입식 ㅋㅋ 의 폐혜라고 하기엔, 한국이 세상의 전부가 아니고 세계 10위 ~ 15위 정도 오락가락하는 나라인데 세계 1짱 미국이랑 이민 배틀을 뜰 수 있다는 생각 자체가 불가능의 영역을 제도의 잘못이라고 착각하는 망상이라고 생각. 한국 상위권 대학의 정말 모든 수업 다 영어로 하고, 한국인 교원비율 30% 이하로 낮출 정도로 외국 유명 교수들 받고, 면세혜택 주고, 한번만 와도 영주권 준다 해도 최대 전성기 홍콩이나 지금 싱가폴 수준보다 약간 더 높아질텐데, 이미 서울대는 평가 상당히 높아져서 그 턱밑까진 왔으니 지금 해봤자 별 의미도 없어짐 ^^…
"서울은 편리하고 파리는 편안하다" 이 말이 정답인거 같네요 서울뿐 아니라 한국사회의 시스템이나 문화의 편리성을 더 중요하게 생각한다면 한국에 사는게 맞고 편리함을 좀 희생하더라도 편안하고 마음껏 자유를 누릴수 있는 삶을 원한다면 파리가 맞겠죠 굉장히 인상적인 인터뷰였고 많은 도움이 됐습니다
@@BeBe-py1rs 경험에서 이미지를 만드는게 좋다고 생각합니다. 결국 외국인으로서 타국을 보는건 뉴스가 전부이죠. 한국에서 최근 범죄가 많아졌는데 한국은 아직 범죄도시라고 할 수는 없습니다. 무슨 말이냐면 흔히 한국인들이 "문제"라고 생각하는 이민자들은 극소수의 경험이라는 말입니다. 저 또한 유럽국가 거주 경험이 있기 때문에 하는 말입니다. 서울은 편리하고 파리는 편안하다 100% 공감합니다. 저도 항상 똑같은 생각을 해왔음. 아 유럽 돌아가고 싶다
엘리트 계급이 다 나쁜게 아닙니다. 유럽 천재들이 한국시민들 수준과 말섞으며 소모적인 논쟁이나 휘말렸으면 (한국 시민들 수준 = 한국의 정치 토론 수준) 그런 성취와 개성있는 발자취 못남겼어오. 계급 = 악마 라고 누가 머리에 넣어 암기시킨 겁니까? 이제 청소년 수준의 논리에서 더 복잡한 사고가 가능한 국가로 가야 합니다. 계급 없애서 우리 시민들이 천재성으로 파이를 늘리는 일을 할 수 :있나요? 탐구적인 사고를 스스로 못하니 이대올로기에만 집착하는 겁니다. 이러니 대단한 철학자 한 명, 혁신가 한 명이 못나오지.
심지어 미쿡 초등학교부터 들어갈 때, 본인의 인종을 적어야 하다니, 말도 안되는 제도를 시행하는데, 사람들이 저항을 안해요. 인종을 왜 적냐고. 다같은 미쿡인인데. 결국 어떤식으로든 컨트롤 하겠다는 의지죠. 백인 기득권을 타인종에게 절대 침범당하지 않겠다는. 그 시작이 인종구분.
유태인이 유독 반서구적 질서를 많이 부르짖은건 그들이 유럽 문명에 가진 오랜 동경과 컴플렉스에서 기인한 바도 큼. 그들은 미국에 살건 유럽에 살건 완전 그 나라 사람이 되지 않고 정신적 유목민으로 사니 항상 이런 류의 사고를 퍼뜨림. 반대로 유럽인들이 유태인을 경계하고 싫어하는 것도 이해가 됨. 항상 사회를 전복시키고 싶어하니.
프랑스가 시위로 유명한데 이제와 생각해보면 그건 다 피식자끼리 싸우는 을의 전쟁 아니었을까 싶네요. 조용히 뒤로 빠져 있는 진짜 지배층은 아무런 피해가 없지만 아무리 싸워봐야 계급 상승을 할 수 없는 을끼리 싸우고 물고 뜯고 고만고만한 이익을 위해서 아귀다툼을 벌이는거죠. 국민이 정치인과 싸워야 하는데 국민들끼리 편갈려서 싸우고 있는 요즘 한국도 프랑스 평가 할 처지가 못되고요.
프랑스 영국이 소수 엘리트(그랑제꼴) 중심 주의 사회였고, 지금도 그렇죠. 그들 중심으로 정치경제 사회가 움직이니 당연한 일 아닌가 싶네요. 위로 올라갈수록 은근한 배척과 차별있습니다. 따지기엔 뭐한 자잘한 것들에서부터 큰것에 이르기까지. 옛날에는 한국이 못살아서 그런 모욕/차별을 견뎌야 했지만 지금은 굳이? 그럴 필요가 없는. 다른 나라애들은 본국이 못사니깐 견디면서 생활을 할지언정 지금은 한국에서 1등이 글로벌1등이라,,,굳이 그런 더러운 기분 견디면서 생활할 이유는 없고, 지들이 아쉬우면 겉으로라도 친한척하는게 서양인들이라.
애초에 우리가 아는 선진국 외국은 기업 공채가 없잖아요 이미 가진자들이 공고히 권력을 잡아놓은 곳은 그런게 오히려 기업에겐 부담이니 만들리가요 우리나란 나름 도화지에서 시작한거라 체제 들이 잡혀있었는데 우리도 서서히 변해가고 있다는게... 이걸 모르는 사람들은 한국이 가장 불평등한 나라인줄 알고있음 그들이 평등해보이는건 그 상류층에서 밀려난 사람들만 접해보니깐요
고생해서 얻은 성과를 보상해주는 건 정당하지. 근데 왜 그 기준이 시험성적이라는 한 가지로만 한정되어야 할까? 사람의 재능이 시험보는 재능만 있는 게 아니잖아. 시험성적 외에도 다양한 재능과 소질에 대해 평가하고 보상해주는 시스템이 더 공정한 게 아닐까. 그런데 우리나라의 학벌체제는 오로지 시험선수들한테만 보상을 해주고 있지. 난 일단 그것부터 문제라고 봄. 그리고 성과에 대한 보상? 좋다 이거야. 근데 니가 시험 잘 본 게 사회 전체에 구체적으로 어떤 기여를 했지? 니가 시험 잘 본 거랑 사회 전체의 발전이랑 무슨 상관관계가 있냐는 거야. 보상이라는 건 니가 뭔가 사회에 기여했을 때 받는 거잖아. 아무런 기여도 안했는데 보상을 해달라? 이보다 더 황당한 소리가 있나. 시험 잘 본 건 그냥 니 문제일 뿐이지 왜 그걸 사회가 보상해줘야 하는데? 그리고, 시험 잘 봤으니 능력있는 인재다? 아니, 그럼 사법시험 1등으로 합격하면 그 사람이 최고의 법률가가 되나? 행정고시 수석하면 최고의 관료가 돼? 시험 성적 좋으면 그 사람이 최고의 인재라는 보장을 도대체 어떻게 함? 시험은 그냥 무언가를 하기 위한 최소한의 자격만 테스트할 수 있는 도구일 뿐이잖아. 근데 그걸 가지고 무슨 인재를 가려낼 수 있다는 거지? 시험 잘봤으니 최고의 인재다? 웃기는 소리하지 말라고 그래.
세상에 남녀, 인종, 경제적 차이 등등으로 평등한 나라는 절대, 결코 없다!!! 그건, 자본주의가 더 먼저 시작된 유럽, 미국 등 서방 국가들일 수록 더 심하다고 보면 틀림이 없다... 요는 우리나라는 그런 것들을 답습하지 말아야 하는데, 그런 것들을 그대로 따라가고 있다는 게 비극이다...
파리는 편안하고,,서울은 편리하다!! 편안하다는 개념은 주관적이라,,계층,개인에 따라 천차만별로 다르게 느낄수있지만,, 편리하다는 개념은 객관적이라,,계층 불문 누구에게나 평등하게 제공되는 서비스가 좋다라는 느낌이다... 그래서인지,,가난한 사람이 서울보다 파리에서 상대적으로 편안하다고 느껴도,,부자들은 더욱더 심하게 편안함을 느낄수도 있다..... 하지만,,서울지하철이 파리지하철보다 편리하다면,,, 가난한자나 부자 모두 동일하거나 빈자가 더 크게 편리함을 느끼게 된다.. 그러므로,,평등의 차원에서는 편안함보다는 편리함을 위해,,국가 예산을 더 투입해야한다... 편안함은 여유있는 부자들에게 더욱더 크게 작용하고,, 편리함은 모든이에게 공평하게 적용되기 때문이다 그래서,,파리의 편안함보다 서울의 편리함이 좋다....
내가 태어난곳이 아닌 어느곳을 가서 살던 마냥 좋은곳이 있을까요???? 진짜 한국을 떠나면 마냥 행복할거같다고 떠났다가 다시 돌아온 사람들이 주변에 몇몇을 봐왔어요....여행가서 여행기분으로 그곳이 최고다 한국최악이니 그곳으로 간다하고 떠났다가 현실을 맞다뜨리고 다시 돌아오는 사람들을 보면서 그것또한 좋은 경험이라고 생각하지만 아직도 해외가서 살면 행복하고 한국은 떠나고픈곳이라고 생각하는 사람들이 있어서 좀 답답하더라구요..
@@chaostar88그랑제꼴 숫자가 200개임 님이 말하는 느낌의 그랑제꼴은 에꼴폴리테크니크로 이공계 1위 그랑제꼴인데 200개나 되니 모든 그랑제꼴 출신이 다 그런 대우 받는것이 당연히 아니고 어느 학교를 나왔느냐에 따른 차별이 있음 뭐 일반 대학만 나왔으면 과거 대학진학율 높지 않았던 60년대 한국의 고졸 느낌 정도
프랑스는 모르겠으나 내가 12년 동안 살았던 미국도 똑같다. 내 친구(당시 Stanford 박사과정생)가 영국에서 열린 학회에 참석했는데, 네트워크를 위해서 다른 학교 젊은 교수 하나와 식당에서 열심히 수다를 떨고 있었다. 그러던 중 다른 사람 하나가 합류했는데, 그 박사과정생은 프린스턴 재학중이었다. 대화 중에 그 젊은 교수가 프린스턴 출신이라는 것을 알게 되었고, 새로 온 녀석과 동문이었지. 그런데 갑자기 서로 친한척을 하더니 내 친구를 그 자리에 놓고서 둘이서 나가 버렸다. 둘이 따로 식사를 하러 간다고... 이유는 단 하나... 우리는 둘라 프린스턴 출신... 이게 미국이다. 아마도 프랑스도 똑같은거 같다.
Merci pour la des description beaucoup plus proche de la réalité de la vie en France pour un Coréen. Deux erreurs "majeures" cependant à signaler en tant qu'ancien primaire/collégien/lycéen-prépa et étudiant dans une grande école (années 2000, ça date un peu mais bon). A moins qu'il y ait eu une grande réforme d'éducation en France - chose que je n'ai pas entendu jusqu'à maintenant - seules les prépas privées et les écoles de commerce (et quelques écoles moins renommées) coûtent chères aux étudiants. Perso, je suis issu d'une prépa d'un lycée public et d'une école d'ingé publique, et je n'ai pas payé au-dessus de 1000 euros/an. Deuxième chose, la sélection des étudiants pour entrer en prépa. Les étudiants sont sélectionnés sur les notes qu'ils ont eu (en Seconde, me rappelle pas trop), Première (sûr), et le début de la Terminale. En coréen c'est 내신. Certes, ceux qui sont sélectionnés entrent dans les 4% des notes du bac, mais le bac ne joue pas bcp dans la sélection des étudiants en prépa. Il faut l'avoir, c'est tout. Et c'est pas requis d'être dans les meilleurs.
너무 하고 싶던 말. 우리나라 학생들 불쌍하다 이런 입시지옥이 어디있냐 그러는데 다른 나라도 엘리트학교 들어가려면 죽어라 공부합니다. 우리나라는 대부분의 학생들이 좋은 학교 가고 싶어서 사서 고생하는거고, 입시지옥 없는 선진국들은 좋은학교 꼭! 가야겠다는 학생이 인구대비 적어요. 대학 자체를 꼭 가겠다는 애들 페센티지도 적어요. 잘 생각해 보면 우리나라는 오히려 뒤집을 수 없는 신분제라는 게 없고 사람들의 지위가 능력, 특히 경제적 능력으로 구분되기 때문에 누구나 힘들게 노력해서 좋은 대학가고 좋은 직장 잡으려고 고생 빡세게 하면서 살기 힘들다 투덜대는데요, (갑오개혁때는 못 이룬 실질적 신분제 폐지가 625전쟁 이후 사실상 사라짐. 양반이 무슨 소용이냐가 됨), 오히려 서구권은 타고난 인종에서 이미 접고 들어가고, 태어난 동네에서 이미 포기하고 들어가고 그런 사람들이 많아요. 우리나라처럼 다 똑같이 생기고 지역이 '그나마' 차이 없는 곳은 교육으로 어떻게든 해 볼 바늘구멍이 있기 때문에 미친듯이 교육열을 내는 겁니다. 대체로 평등하고 기회가 있기 때문에 이러는 건데 대한민국은 지옥이라고 외치는 분들이 많은 거 같어서 길게 남겨 봅니다. 참고로 우리나라 대기업 본사들은 '공식적으로' 기업 내 학교 동문회 못합니다. 자기 학교 출신이라고 챙겨주는 거 눈치봐야 한다는 이야기죠.
다른점이 있다면 한국 포함해서 동아시아는 한줄 세우기를 선호 하기 때문에 불필요한 소모적인 경쟁이 심하죠.. 다른 나라들은 경쟁을 해도 다 같이 열심히 해서 좋은 성적 받을 수 있지만 동아시아는 옆자리 친구보다 못하면 성정이 떨어지죠.. 심지어 경쟁이 심한 미국 같은 나라들도 sat는 문제 은행 형식이지만 우리나라는 분별력을 기르기 위해 지엽적으로.... 그러면 자연스럽게 공부량도 늘어나죠.. 그러다 보니 외국애들은 자기 공부에 집중하고 자기가 원하는 대학교의 sat 평균 점수나 합격권 점수나오면 나머지 시간에 스포츠, 봉사활동, 동아리, 자기 관심 분야 연구, 독서 등등 하면서 자기 스토리를 쌓아가죠..
@@jp5500 한국에서도 공부를 포기한 애들은 소모적인 경쟁을 안해요. 편하게 살죠. 내 조카가 10명이 되는데, 그 중에 한명만 열심히 공부했고 좋은 대학에 갔고, 다른 조카들은 적당히 공부하다가 결혼도 하고, 또 지방대학도 가고 대학졸업후에 열심히 잘 살아가고 있죠.
미국 유럽 학연 지연 상상 초월합니다. 미국의 아이비리그와 일반 명문대 그리고 일반 대학의 특정 유명한 과들 대부분이 사립이나 보딩스쿨 출신들입니다 이런 친구들 고등학교 때 공부양이 엄청납니다. 그리고 대학와서도 공부양이 엄청 나고요. 학국에서 고등학교 졸업하고 미국 명문대 들어온 친구들 반이 졸업 못합니다. 이유가 리딩이 안되서 입니다. 리딩이 안된다는 이야기는 주에 읽어야 책이 어마무시 하다는 이야기입니다. 그만큼 공부양이 많다는 이야기 입니다. 친구중에 캐나다 토론토 대학이나 뉴질랜드 오클랜드 대학 나온 친구들이 있는데요, 우스게 소리로 새벽 3시까지 불이 안꺼진 집이 있으면 저집에 대학생이 있구나라고 생각한답니다. 이러다보니 학연으로 얽힌 이너써클 장난이 아닙니다. 거기에 미국은 대놓고 어느집안 사람이냐의 혈연도 장난아닙니다. 한국이 생각외로 더더 평등하려고 하는 사회이고 특히나 여성들에게 베너핏이 장난 아닌 나라입니다.
철학을 전공한 사람으로서 한 마디 합니다. 다르다는 것은 차이를 의미하는 것이지 차별을 의미하는 것이 아닙니다. 다양한 차이가 있는 존재를 다양하게 대우하는 것과 존재에 가치를 매기고 차등을 둔 보상을 하는 것은 결과의 불평등이지 다양성이 보장되는 조화로운 사회는 절대 아닙니다.
S전자 17년째 근무하는데 대학원을 다녔기에 우리 학교사람들은 알아보고 알음알음 출신은 알지만 회사에서 출신학교 묻는건 거의 하지 않는다. 그런사람이 있다면 눈총받기 쉽상이다. 다른 회사들이 어떤지는 잘모르겠지만. 그리고 연봉차이도 동일 직급내에서 별로 다르지 않다. 대기업들은 해고도 쉽지않다. MZ들이 성과에따른 보상을 주장 하지만 실제론 걔들도 절대 미국식? 유럽식? 받아들이지 못한다. 단지 자신이 웬지 못받는 느낌이 들어 성과를 얘기할 뿐. 그 놈의 공정한 성과 기준을 떠들지만 공정하다는게 대체 뭐냐? 한국사회는 시험성적 말고는 차등적 성과제를 받아들일 준비가 전혀안돼있다. 농업중심 유교적 대동사회를 어찌깨겠나? 그래서 신기술, 신사업의 기회가 와도 여기서 싹트지 못한다. 고급기술 산업이 요구하는 고임금, 고급인력을 구하기도 힘들뿐더러 뽑았다 망하면 해고도 못하지. 그러니 그나마 자본이 되는 대기업들이 신사업을 하는데 진짜 필요한 사람들로 사업하는게 아니라 있는 사람들 직무전환 시켜서 하니 미국애들 따라가나? 여러모로 가성비의 나라 한계를 넘지못한다.
저도 미국에서 태어나 현재는 유럽에서 학교를 다니는 학생인데.. 정말로 한국만큼 연고주의 없는 곳이 없다고 생각합니다. 그리고 저는 한국에 들어왔을 때 이미 미국식 사고방식이라서 왜 인맥으로 취업하는 게 나쁜건지 모르겠고 그것도 다 그 사람의 쌓아온 능력이라고 생각해서.. 그래서 솔직히 지금도 그렇게 나쁜거라고 생각 안 해요 저는 이미 검증된 사람, 실패하지 않을 사람을 뽑는 하나의 방식이라고 생각해요
왠만하면 댓글은 안남기는데 그래도 프랑스에서 오래 살았었고 프랑스 회사에 정식으로 취업해서 일 하면서 지냈던 경험을 조금 이야기 하자면 모두가 그런 것은 아니겠지만 그랑제꼴 출신 박사니 어쩌니 해도 같이 일해보면 그냥 일도 잘 못하고 업무 속도가 너무 느리고 니탓 무조건 니탓 핑계만 나불나불 핑계만 나불나불 프로젝트 진행되는거 하나도 없고 다른팀 업무 비판하기만 하고 맨날 커피 담배, 또 커피 담배, 또 바캉스 또 바캉스 그렇게 한해가 지나가는 과정입니다. 지금 생각해도 회사가 어떻게 굴러가는지 신기해요, 모두가 그런것은 아니지만 제가 속했던 조직에서는 적어도 그랬네요. ^^
저도 프랑스 유학생인데 공감해요. 생각보다 학연 엄청 따져요. 대기업이면 일단 그랑제콜 기본적으로 많이 요구하는 것 같아요. 그리고 그랑제콜에 명품 착용한 애들도 꽤 보여요. 그런면에서 한국과 꽤 비슷해요. 그렇다고 학벌에 따라 엄청나게 연봉이 차이나는건 아니구요 초반에 입사할 때나 인턴 구할 때 경력이 별로 없으니까 학벌로 따지는 것 같아요.
누군가 무엇을 유난히 강조하고 있다면 바로 그것이 그 사람에게 부족한 부분입니다. 끊임 없이 진실되어야 한다고 버릇처럼 말하는 사람이 누구보다 진실성이 부족한 사람인 것처럼. 평등을 강조하고 있다면 평등하지 않다는 말이죠. 거짓말을 하지 않는 사람은 거짓말을 강조하지 않습니다. 그것은 거짓말을 생각조차 하지 않기 때문입니다.
@@kimsaam 한국에서 프랑스로 망명한 운동권 아저씨가 쓴 책이에요. 프랑스의 똘레랑스를 극찬했지만 결과적으로 실패한 거는 누구나 다 아는 거고 파리 1대학 2대학 이렇게 학벌 다없애고 평등화 시켰다고 했지만 이 영상처럼 학벌없는 평등한 프랑스대학은 판타지임이 드러났죠 ㅇㅅㅇ
@@sovereigntylux 한국 좌파들은, 우익이 이룩해논 업적을 폄하 하기 위해서 수단과 방법을 안가렸지. 그래서 구미 선진국들을 과대 포장하고 한국과 비교 할수도 없을정도로 좋은것처럼 세뇌 선동했지. 제일 웃겼던게, 노무현 정권때 방송을 장악한 운동권 좌파들이, 하루가 멀다고 베네주엘라 와 차베즈 를 찬양한거. 한국도 베네주엘레 사회주의 정책 들여와야 한다면서 매일같이 선동했지. 그러다 베네주엘라 폭망하니, 지들이 언제 그랬냐는듯 웃겼지.
본인도 평소에 자주 이렇게 생각해 왔음. 유럽 유학, 동료들의 이야기를 들어보면 유럽은 엄청난 계급 사회라고 하더군요. 그래서 혁명이 많았고, 하나 여전히 계급 진행형이라고 합니다. 혁명이나 이념 정치 덕분에 서민 복지는 나름 좋아, 경제적으론 다들 그만 그만하지만, 엄청난 큰 부자는 매우 드물다고 합니다. 세금 등으로 아예 싹을 자른다고 합니다.
일본 사립 최고 명문 게이오대 알죠? 거기는 같은 재단 초중고 나오면 그냥 입학해요 ;;;; 게이오 재단 초, 중학교 입학하려면 부모 재산, 직업 면접 봐요 그리고 일본은 졸업후 취업시에 전공은 중요하지도 않아요 학교만 좋으면 대기업 입사에 유리함 외국에 대해 알면 알수록 애국자가 될 수밖에 없습니다 한국은 정말 공정한 나라죠 기회도 얼마든지 있고 그런데 안타까운 사실은 한국인들이 스스로가 국가 시스템에 신뢰를 가지지 않는다는거죠 한국인들은 스스로 국가와 민족을 망치는 역사적 바보로 기록될 겁니다
독일은 초등학교 4년 마치고 5학년때부터 김나지움 (일반인문계) vs 이외 (실업계 등) 로 나뉘는데, 그 과정을 지켜보니 결국은 그 어린나이에 아이를 어떻게 교육하고 이끌었는지의 부모의 자질이더라구요. 초4라는 어린 나이에 길이 결정되고 그게 결국은 부모의 능력, 재력, 학벌이 되물림 되는것 보고 너무 회의를 느꼈습니다. 그리고 프랑스와 마찬가지로 혈연 정말 심하고, 또 당연하게 여기구요. 분야에따라 이름만 들어도 알수있는 성을 가진 자녀들은 어쨌든 특혜를 누릴수밖에 없고, 그걸 또 당연하게 누리는 특권이라고들 생각하지 반박하는 사람도 없는것같아요.
특히 프랑스 대학중에 밀리터리랑 연관된 대학교들이 있는데.. 거기가 학벌 지연이 엄청나다고 들었어요. 예전에 그쪽학생들이 마스터 과정으로 교환학생으로 영국에왔은데, 한번은 프랑스에있는 과 친구들을 다 초대하더니 방에서 무슨 교가같은거부르고... 좀 brainwashed 된 느낌... 암튼 그 학생은 졸업하자마자 대기업으로 취업했더라고요. 그반면, 제 남편은 그정도로 명문 대학교는 아니었는데, 졸업하고 동시에 프랑스와 영국에서 면접을 봤으나, 프랑스는 다 떨어지고 영국에서만 붙었던 기억이있네요...
이번에 조카가 스탠퍼드 지원했는데, 결과적으로 떨어졌슴. 칼텍으로 가긴했는데.. 나중에 보니, 이게 유학생입장에선 겁나 불리한것임. 같은 고교에 아버지가 공대 교수, 로펌 회장 아들래미들은 공부 못하진 않았지만, 스탠퍼드 정돈 아니지만 걍 붙음. 서류와 면접에서 모두 아버지 엄마 머하시니 바로 물어봄. 유학생이라고 하면 별 질문없슴. 그나마 칼텍이나 mit는 수학 과학적 능력을 많이 보니까, 좀 괜찮은데, 아이비리그나 스탠퍼드 ucla이런 데는.. 인맥 정말 중요함. 글고, 취업도 엔지니어쪽 외에는 인맥이 엄청나게 더 중요함 친구들 미국 변호사 여러명있는데, 잘나가는애는 아버지가 유명병원 원장딸래미.. 나머지는 유학생 내지는 세탁소집 아들래미들.. 힘들게 살아감. 연봉 수십만 달러짜리 로펌에서 그냥 서류 컷탈락함. 이런데는 추천서 소개서 없이 넣어보지도 못함 . 한국이 좋은줄알아라.
어차피 모든 사람이 엘리트가 된다거나 좋은직장에 갈수 있지 않은 이상 모두에게 기회를 주는게 오히려 옳고 정의로운게 맞는걸까 싶습니다. 사람이 올라갈 수 있는데도 자신의 한계로 인해 못올라가면 불만이 쌓이지만 이 정도 이상은 올라갈 수 없다고 못박아놓으면 오히려 그 자리에 만족할 수 있게 됩니다. 우리나라사람 대부분은 자신의 부족함으로 높은자리에 올라가지 못했다는 패배감을 안고삽니다. 반면 해외에서 엘리트라든지 좋은 직종이란 어차피 그들만의 리그이기에 애초에 박탈감을 못 느낍니다. 각자는 각자의 인생을 살면 되는것이지요. 다시한번 말씀드리지만 모두가 엘리트가 될수도없고 될 필요도 없습니다. 저는 서구사회가 현실적으로 더 옳은 선택을 한것으로 보입니다. 모두에게 기회를 주면 그건 오히려 사회의 불안정을 높이는 요인이 됩니다 서로 짓밟고 올라가려하기 때문이죠. 과연 배움이 모두에게 좋은 기회였을까요? 정말 서구사회는 불공정하고 잘못된 사회인걸까요? 유례없는 저출산으로 국가사망선고를 앞두고 있는 현시점에 재고해봐야 할 문제이지 않나 싶습니다.
난 그래도 프랑스 지방 사람들은 성격들도 그렇고 꽤나 괜찮던데 각지에 적응해서 사는 한인분들도 개인적인 설움이나 고충들은 있을지언정 한국보단 정서적으로는 안정적인 삶을 사는듯 했음 설령 경제적으로 부족한 사람들이라 한들 대체로 서로 도우려는 감사한 마음을 지녔던 분들도 꽤 있었고, 한국 특유의 눈치싸움이나 기싸움 같은건 딱히 찾아보기 힘들었던 기억이 남아있음 다만 입양아 친구들 같은 경우에는 인종의 다름과 뿌리에 대한 고민등이 삶에 큰 영향을 끼치기에 쉽게 말할 수 없는 부분이 있겠지만 적어도 내가 해외에서 만난 그 어떤 한국사람들 보다도 너그럽고 친절한 친구들이 참 많았음(교육보다는 환경에 의한 성격 형성 이랄까...) 두곳을 다 살아본 입장에서는 솔직히 프랑스에 좀 더 높은 점수를 주고싶긴 함 각 국가별로 대도시의 삶은 당연히 빡빡한게 맞는것 같지만, 상대적으로 여유로운 각 지방을 살아보자면 적어도 한국보다는 좀 더 인간적인 면이 강했다고 감히 생각한다. 물론 역사적인 제국주의나 토양, 자원, 노동력 착취 역사등의 문제까지 짚어내려 간다면 딱히 할말은 없지만 적어도 표면적으로 드러나고 있는 현상적인 부분은 다소 차이가 있는게 분명하다. 나도 헬조선이란 말을 참 싫어했지만 정작 살아보니 수긍은 되더라. 4년전에 France24 에 한국의 '갑질' 이 고유명사로 소개된 적이 있었는데, 한국 특유의(어쩌면 동아시아 전반적인 문제일지도 모른다.) 폭력적인 내리갈굼 문화도 분명히 존재하기에 직접적인 비교는 쉽지 않은듯 하다. 왜냐하면 서구권의 내리갈굼은 인종적 계급 나누기로 인해서 행해지는게 보편적이기 때문
이런게 올바른 사회구조지요. 나라를 이끌 소수의 엘리트들은 피터지게 공부하고 경쟁하고 그에 맞는 책임과 권한을 가지며, 범부들은 굳이 그런 공부에 매달릴 필요 없이 빨리 사회로 나가서 각자 맡은 일과 본분을 다하면 됩니다. 용은 용의 역할이 있고 가재는 가재의 역할이 있는거에요
한국은 온 나라의 가재 붕어 개구리들이 너보다는 내가 나아야 한다, 용이 될테다 눈 시뻘겋게 뜬채 서로 밟고 밟는 경쟁하며 돈 에너지 시간 감정을 죄다 소모하니까 나라가 이 모양 이 꼴이 된겁니다. 어차피 그 승천의 사다리를 타고 올라갈 수는 극극극소수 일텐데 말이에요 ㅋㅋ
계층마다 즐기는 음악 스포츠 음식이 다르다는것, 그리고 그것을 자연스럽게 받아들인다는것 그 자체가 아주,너무 심~각한 계급주의적 사고방식인데, 혁명의 나라 프랑스 사람들이 그걸 아무 부대낌 없이 받아들인다는 사실에 엄청난 충격먹음. 저런 계급주의적 사고방식이 당연한 게 아님. 내가 즐기고 싶은 음악,음식, 스포츠 어떤것이라도 즐겨야하고, 누구든 즐길수 있어야하는 분위기가 조성 되어야함.
우리의 경우는, 분단이란 특수성, 수많은 이해관계가 한반도 내에 얽혀있으므로 다방면에서 접근해야함. 사회내부의 문제로만 치부해서는 안되며, 결과론적으로 봐서도 안될듯함. 인과관계가 있다면, 인구소멸이 "과"가 아니라 "인" 일수도 있는거임.이땅이 망하기를 원하는 존재, 특히 이땅을 가장 차지하고 싶어하는 것들이 천년전부터 바로 옆에 있어왔음. 그들이 물밑에서 어떤 노력을 해왔을지, 간과해서는 안됨. 인구소멸의 결과, 이땅을 차지할 수도 있는거니까. 사회가 발전해도, 총알이 난무하는 사회라도, 사람들이 살기좋다고 착각하면 미쿡처럼 아이들을 낳게 되어있음. 그런데 우리는? 외국을 나가봐도, 상대적으로 보면 이렇게 살기좋은 나라도 없음. 헬조선은 우리가 만들어낸 단어가 아님을 깨달아야함.