자유 평등의 나라라 프랑스라고 알려져있지만 이건 개인의 권리에 대한 주장이지 사생활에서는 이중적이고 보수적이면서 계급간 불평등이 뿌리 깊은 나라도 프랑스임. 아직도 귀족 왕족 따지면서 자기네 끼리고 서열 경쟁하며 족보 따짐. 경험상 독일 이태리 영국고 마찬가지 한국 보다 더하면 더 했지 덜하진 않음
그래도 조금이라도 돈을 많이 벌면 세금이란 세금은 왕창 때가죠 즉 족보나 귀족 놀이 하고 싶으면 하삼 근데 세금은 많이 내고 해라 느낌 아닌가요? 프랑스도 불평등이 있고 어쩌구저쩌구 해도 세금을 왕창 때가니깐 삶은 힘들어도 은퇴 이후에 노인 복지 하나 보고 버티는 나라라고 생각 합니다. 즉 빈부겯차 있고 삶이 힘들어도 안정적인 노후에 대한 희망을 보는거 하나 만으로 그래도 프랑스는 살만하다고 생각합니다.
@@user-nv9bf5yz6l 세상에 완벽한 나라는 없죠. 다만 환상을 가지고 너무 이상적으로만 보는 것을 경계해야 한다고 생각합니다. 세금 문제도 많이 내는 만큼 효율적으로 운영 되면 좋지만 .... 나태해지며 악용자가 느는 단점도 있죠. 전문가들은 현 40 대 이후는 연금 혜택 못 받을 거라고 생각해서 탈 프랑스 하는 사람들도 있어요. 마크롱이 개혁 단행하는 것만 봐도 프랑스도 절박한 상황임
@@user-ms7yj9ce2t 저도 환상은 없어요. 다만 우리나라가 노인 빈골율과 노인 자살율이 oecd 압도적 1위니깐 해본 말이에요. 한국 같은 경우에 sns를 통한 명품 자랑으로 인해 일인당 명품소비가 우리나라의 일인당 gdp의 3배인 미국도다 한국이 명품 소비를 많이 한다고 알고 있음 즉 과소비와 노인 빈곤 같은 것이 한국의 치명적인 문제인데 그에 비해서 프랑스의 문제는 애교 수준의 얌전한 문제라고 생각합니다. 애초에 유토피아 같은 나라는 없는거 저도 알죠. 근데 상대 적으로 덜 불행한건 존재 한다 생각합니다.
똑같다…?는건 동의 못할 듯. 독일 사는 중인데 유럽 영프독 중에서는 이런 부문에서 독일이 제일 나은 거 같음. 사람 사는 곳이라 차별이나 서열이 아예 100% 없진 않지만 적어도 독일에서는 그걸 눈에 띄게 보여주지는 않는 듯. 민족이나 인종으로 나누는 건 특히나 과거가 있어서 그런지 겁나 민감하고. 유럽 중에서 가장 우경화가 느린 것도 독일임.
현재 프랑스에 살고있는 애기엄마입니다^^ 저희 첫아이도 공립유치원갈때 동네를 옮겨야 하나..? 고민 정말 많이했는데, 백인들이 많은 학교에 보내봤자 저희 아이도 이방인이겠더라구요..ㅎ 그래서 다인종이 섞인 학교에 그냥 보냈는데, 오히려 서로 배려하는 문화도 익히고 선생님들도 차별적인 언행 없이 저희 아이도 잘 적응하고 보내고있습니다. 생각해보면 여기 사는 한국분들 중에 종종 아프리카인, 베트남사람, 중국인 등등 무시하고 차별적인 언행하는 분들이 있는데, 프랑스인들입장에서 보면 저희도 뭐 다 같은 이방인일 뿐이라고 생각이 드니 다 같은 사람이라는 인식이 점점 자리잡히더라구요^^
대한민국이 선진국이죠. 대한민국처럼 차별 적은국가가어딨나요. 어는 국가나 자국민빼고는 전부 이방인이죠. 근데 대한민국 내 베트남인 무슬림 조선족 중공인 무시하는 이유는 그들은 남의나라의 돈 벌러와 거주국가를 존중하지 않기 때문입니다. 대한민에서는 존중만 한다면 이제 대놓고 차별 안할정도로 시민의식이 높죠. 대한민국에서 저들을 차별하는 이유는 존중을 전혀 하지 않는 지능에 있습니다.
프랑스에서 산지 오래됐고 초중고 세아이를 키우고 있어요. 한국인 입장에서 너무 이해 안되는게 많아요. 일단 한국은 비교도 안되게 이미 초중고에서 재력과 학력으로 갈려요. 그게 대학( 그렁에꼴) 까지 이어지고 그 1% 의 사람들이 프랑스를 이끌어가죠. 한국 대통령 선거에서 후보들 대학 보잖아요. 프랑스 사람들은 관심 없어요. 왜? 대통령 후보는 파리 최고 그렁에꼴 몇개중 나와야 될 수 있으니 ( 그말은 조금이라도 급이 낮거나 지방대는 꿈도 못꿔요) 물어볼 필요도 없다는 거죠. 한국은 그래도 재력만 있음 팔학군 가잖아요. 여기 명문은 재력 + 가정교육( 프랑스 가정) + 성적 이에요. 이민자는 출발선부터 다릅니다. 자유 평등 박애의 나라서 살면서 느낀점 입니다.
구조가 양극을 달리면서 어디서나 일어나는 문제일 듯 합니다. 다만 정책과 국민성에서 약간의 차이를 보이겠지만 인간본성의 문제, 사회구조 변화에서 발생하는 필연적인 문제겠지요. 평화롭고 자유로워 보이는 사회 이면에서 벌어지는해결하기 힘든 과제들을 볼 때마다 불안감을느끼면서도 나 하나 쯤이야 조심하고 피하면 큰 문제없겠지 하고 넘기기에는 마음이 무겁습니다.
백인 친구가 '인종차별 안하기 힘들다...'라는 말이 이해가 되면서 참 씁쓸하네요. 곳간에서 인심난다고 가난하고 못사는 환경의 문제가 크긴 하겠지만, 그럼에도 불구하고 문화적 차이랄지 한국은 가난할수록 어떻게든 공부해서 성공하려는 상승욕구가 있는 사람들이 제법 있다면 흑인이나 아랍계 커뮤니티는 공부나 사회에 섞이려는 노력보다 불법적인 쪽을 택하는 사람들이 많은 느낌입니다. 뭐 그쪽 입장에서도 노력하니 돌아오는건 인종차별이었다 이런 레파토리가 있겠지만요. 그렇다고 여기에 대한 마땅한 해결책이 보이냐 하면 그것도 아니고...복지와 지원이 일단 필요하겠지만 단순히 돈을 준다고 이게 마인드가 쉽게 바뀌나 싶기도 하고요. 안타깝습니다.
아시아계만 공부에 집중할 수 있는 것도 결국엔 환경 차이 때문에 그런 거 같아요 아랍계처럼 전쟁을 많이 겪은 경우도 적고 흑인처럼 가정교육 방치를 많이 겼은 경우도 적은 느낌이에요 아랍계는 모르겠고 흑인은 교육의 중요성을 아시아계만큼 강조하지 않더라고요 한국에는 부모가 교육의 중요성을 가르치지 않아도 사회적 분위기 때문에 사회로부터 영향을 받는 게 있는데 외국에 사는 아시아계는 또 어떨지 궁금하네요
프랑스는 소수를 위한 나라 같아요. 한국은 어떻게든 멱살 잡고 끌고 가거든요. 또 일제식민지 이후 6.25로 인해 나라 자체가 아무것도 없는 황무지가 됐고, 조선시대 양반제 따위는 사라진지 오래라 계급화가 덜된 느낌입니다. 고생은 했지만 백지에서 시작한 느낌이랄까. 당장의 국가 경쟁력은 한국이 더 좋아 보이는데, 프랑스보다 못한 점은 조상들의 유산이 없다는 점이네요. 식민지 약탈을 통한 수백년의 자산축적 덕에 프랑스 사람들은 여유롭게 사는 것 같습니다.
한국 공교육 교사들 어떻게든 멱살 잡고 끌고 가고 진짜 돈 많아서 몇몇 소수 사립학교 가는 경우 외에는 대부분 비슷한 수준의 공교육을 받을 수 있는데 이제는 교사들이 어떻게든 멱살 잡고 끌고 가려고 해도 제도적 뒷받침이 안 되고 자살하고 교사들 수준도 9등급이 경인교대 1차 합격하고 3,4등급이 교대가는 시대가 되었으니 그냥 나라가 망했다고 봐야함
아랍인들 중에서 가난한 이들만 절대다수로 유럽나라로 건너간 거겠지. 그런데, 아랍인들은 이슬람, 그것도 교조주의에 어릴 때부터 푹 빠져지내서, 아무리 고학력자여도, 절대 문제해결 의지도 능력도 없음. 아예 현실부정을 하고 눈감기 바빠. 그러면서 돈은 엄청 밝히지. 이런 이들이 거의 모두를 차지하니, 어느 아랍나라든 부정부패가 없는 경우가 없으며, 천연자원 터져도 잘사는 나라라고 해도, 왕족, 귀족들만 다 해먹고 우민화 정책으로 밀고 나가. 이런 현실에서 사회개혁? 정치개혁? 개 풀 뜯어먹는 소리 하지 말라고 그래! 인종차별문제랑 흑인노예관련 과거사 문제 등등이 아랍나라들 모두에게 있는데도, 절대 자기들 나라는 인종차별이 없다고 박박 우기면서도, 왜 저 검둥이들에게 사과해야하냐며, 반성을 요구하는 관련 아랍인 학자를 암살하는 일까지 벌여져. 즉, 사회문제, 역사문제 등등이 있어도, 서양인들처럼 제국주의는 잘못됐다며 반성하고 다시는 실수하지 않겠다는 의지 자체가 없음. 자기들은 우월한 무슬림들이니까, 이교도들 학살해도 된다, 무슬림이여도 유색인종은 차별해도 된다, 하느님이 다 봐준다는 선민의식까지 있어. 고학력자들이라고 아예 그게 없는 게 아님. 한마디로 답 없음. 뭐든지 하느님이 알아서 해주시겠지... 에 골치아픈 일이니까 내일로 미뤄버리자... 임.
파리와 베를린에서 모두 살아봤는데 독일이 여러모로 프랑스보단 좋습니다. 독일은 흑인은 별로 없지만 터키인들이 엄청 많죠. 터키인에 대한 눈에 띄는 차별은 없지만 이슬람을 믿고 자기들끼리 뭉쳐살려는 의식이 강해 자연스럽게 게토같은게 만들어집니다. 그러다보니 한 중학교 고등학교의 학생비율에서 터키애들이 절대다수를 차지하는 학교들도 꽤 있습니다. 물론 터키인들이 많은 동네의 독일인이 다른ㅈ곳으로 이사가는 일도 종종ㅈ있구요.그러나 프랑스의 그랑제꼴같은 엘리트 교육기관은 없으며 정부에서 어찌됐든 교육 펑준화를 유지하고 있어요. 정리하자면 독일은 프랑스보다 치안이 안전하고 끼리끼리 문화가 옅으며 인종차별도 상대적으로 적고 극렬한 시위문화도 없습니다.
지나가다 댓글 남기자면 베를린이라서 인종차별이 적다고 느끼셨던 것 같습니다. 베를린을 독일을 대표한다고 보기는 무리가 있고 베를린은 독일(뿐만 아니라 유럽의) 대표적 multiculti 한 도시니까요. 베를린은 독일이라기 보다 그냥 베를린이라고 생각됩니다. 어느곳보다 다양한 문화가 섞여있고 존중받는 곳이니까요. 예술가가 많은것도 한몫 하구요. 프랑스도 마찬가지인듯 하지만 독일역시 초등4에 이미 김나지움행이 결정되다보니 애초에 부모의 재력과 교육에대한 의지와 능력에 따라 아이들의 길이 갈리더군요. 참고로 프랑스어를 잘하면 누구나 프랑스인 취급(?)받는다는 반면 독일은 태어나고 자란 한국말 못하는 독일교포들도 결국에는 어쩔수없는 이방인이라는 느낌을 지우지 못하는 것을 많이 봐왔습니다. 전 파리나 프랑스에 살아보지 않았지만 이런 면에서는 프랑스가 더 오픈되어있는 느낌이네요.
운동장에서 키스 해야 한다는 거.. 한국도 서울 고등학교들 축제에서 학생들앞에서 고백 타임 있어요. 뭐 그런 거랑 비슷하게 . 조금 유치하네요 ㅋㅋ 한국도 학군이 중요하고, 여기 독일도 학군 있어요. 잘사는 동네는 슈퍼직원들도 친절하고 항상 웃으면서 인사를 건네지만 다운 타운 쪽에 어떤 곳은 술취한 마약쟁이들도 슈퍼에 와서 경비원이 있어요. 유럽애들한테는 건드리지 말라고 한번 해야해요. 가만히 있으면 더해요. 날 괴롭히면 너 편하지 않을거야 이런 강단 있어야 합니다... 독일에 사시는 분들은 다 여기도 똑같고 어떤 부분은 한국보다 안좋은 거 많은데.. 독일 엄청 좋다고.. 쉴드 엄청 치셔서 좀 답답 했는데 속이 다 시원하네요.
0:57 와 이 말 정말 공감가네요. 날때부터 부자인 사람들과 이야기하다보면, 그들이 받은 수준높은 교육의 영향 덕분인지 사람들이 '착하고 선하'긴 하지만, 개인으로서 의무를 다해야한다는것 노동의 가치 시간의 소중함 등을 뼛속까지 working class 인 사람들보다는 모르더군요. 자아가 비대한 사람들이 월등히 많고요. 지배하려는 속성?이 더 강한것 같아요. 하여튼 돈이 많다는 것을 무조건적으로 배척하거나 비난하는것은 결코 아니지만 살아온 환경을 내가 어떻게 받아들이냐가 중요하지, 모든 것에 절대적인 좋음과 나쁨은 없다는 생각을 합니다.
아예 신분상승, 계층이동이 불가능하니, 상류사회에 대한 관심을 아랫것들이 끊고 사는 것일수도요. 프랑스 뿐만 아니라 다른 유럽나라들 모두, 상류층, 중산층, 하류층이 각각 제각기 다른 동네에 살면서, 아예 평생 마주치지 않고 사는 분위기 갚습니다. 앵글로색슨 나라들도, 만약에 중산층 남자와 상류층 여자가 결혼하면 엄청 반대하기도 하더라고요. 캐나다에서 유학하면서, 자기 엄마아빠가 그런 경우라며, 외갓집에서 많이 화냈고, 엄마가 아예 의절하고 아빠랑 결혼했다는 어느 여학생의 이야기를 들었음. 이 와중에 아빠는 신분상승 하고 싶어서, 자기 딸에게 경영학 공부하지 않고, 너의 이모처럼 화가나 될 것이면, 너에게 들어가는 학비지원, 생활비지원을 다 끊겠다고 엄포를 놨다는데, 결국엔 경영학과에서 적응 전혀 못 하고, 엄마아빠 몰래 미술사랑 미술과목들을 듣더라고요.
미국에선 50년대부터 진행되던 현상입니다. White flight이라 불리는데, 중산층 흑인이 백인 다수가 살던 지역에 이사오며 백인들이 다른곳으로 대량 이주 했습니다. 구도심은 요즘 젠트리피케이션 진행되기 전엔 흑인/히스패닉 슬럼화가 이루어졌고, 결국 "일단은" 누구나 거주 이전의 자유가 있지만 백인 구역과 유색인종 구역이 딱 나뉘는 경향이 형성 되었습니다. 특히 레이건 정부 이후 흑인 상당수가 마약이나 강력범죄에 손을 대면서, 우리가 오늘 아는 갱스터 랩이나 LA 폭동, 그리고 몇년전 BLM으로 이어졌죠. 제가 사는 캘리포니아는 정치적으로 일단 진보적이긴 하지만, 제가 일상생활하면서 마주치는 흑인은 한 절반 이상이 노숙자/마약중독자고 멀쩡하게 사는 사람은 간혹 가다가 보는거 같아요. 이로 인해 멀쩡히 중산층으로 사는 백인/동양인은 흑인을 마주칠 기회가 점점 줄어들고 아이들을 백인/동양인 위주 학교로 보내게 되네요. 영상에서 말씀하신 "깡패" 슬랭도 미국에선 한참 전부터 형성되었습니다. 인종별로 목소리가 달라서 몇 마디만 달라도 백인/동양인/히스패닉/흑인 구분이 되는 거도 있고, 문화 차이로 인해 사용하는 표현도 상당히 달라요. 근데 직장생활하는 흑인들은 오바마처럼 "표준" 영어로 교정합니다.
한국도 학군이 엄청 중요해요. 그래서 학군이 좋은 동네는 부자들이 많이 살아서 집값도 비싸요~ 물론 요즘은 뺑뺑이라고 해서 랜덤으로 학교를 배정 받지만, 보통 거주지와 가까운 곳으로 배정이 되기 때문에 공부 못하는 학생들과 가난한 친구들이 모여있는 학교에는 배울게 없다면서 엄마들이 아이들 학교를 위해 무리해서 학군이 좋은 동네로 이사를 가기도 해요. 예전에는 고등학교?만 그랬는데 요즘엔 초등학교부터도 좋은곳으로 보내려고해요. 프랑스 파리는 안그럴것같았는데 한국이랑 매우 비슷해서 충격이네요,,,,,,, 아이들이 너무 성숙??한것에 대해 또 충격,,,,,,,, 파리는 그럼 학교배정을 어떤식으로 받는건가요??
단순 부자고 가난하고 재력의 문제가 아님. 부자여도 천박할수 있고 가난해도 책을 많이 읽고 좋은 생각을 하고 몸가짐을 바르게 하고 정신이 고귀할수 있음. 그러나 현실에선 대부분 그렇지 않다. 안좋은 평준화 동네는 현실은 시궁창. 대부분 안좋은 동네에선 더 겪지 않아도 될 일을 겪고 스트레스 받고 험해질수 있음. 좋은 동네에선 좋은 것을 보고 듣고 품위 있고 서로 예의 바르며 굳이 안받아도 될 스트레스를 받지 않으며 더 좋은 더 멀리 갈수 있는 기회와 또 더 도약할수 있는 좋은 정보가 먼저 제공됨. 좋은 동네는 가게 사람들도 손님들에 더 정중하고 예의바르게 손님을 대함. 단순 재력으로 뭐 아파트 살고 아니고 임대고 아니고 그게 문제가 아님. 좋은 영향을 주고받을 곳으로 가야 하는 것임. 그게 바로 학교와 친구와 이웃과 동네임.
혹시 영국에선 요즘 미국에서 woke culture/wokeism, cancel culture와 critical race theory 같은 subject들이 이슈화되고 있다는 거에 대해 어떻게 생각들 하시나요? (그리고 요즘 이런것들이 미국 정치계에서 많은 논쟁거리라는 것 등등)
@user-or3st3uy1d 영국에서 인종차별은 나쁘다고 교육하기는 합니다, 워낙 다민족 사회다보니. 하지만, 현실에서 인종차별이 아예 없다고 말할 수는 없죠. 영국은 그 현실을 있는 그대로 인정하고, 그걸 사회문제로 인식하지만, 다른 유럽나라들은 그런 노력이 거의 없음. 특히 스페인, 프랑스, 벨기에처럼 제국주의시절을 그리워하면 아주 답 없음. 말로만 나는 인종차별 안 한다면서, 자기 모르게 인종차별 발언을 내뱉고, 은근슬쩍 우월의식에 빠져 스페인 만세, 프랑스 만세 외치는 게 바로 스페인, 프랑스, 벨기에 그쪽 백인들임. 동유럽 나라들은 아예 인종차별에 대한 교육 자체가 없고, 세르비아처럼 아예 민족적 피해의식이 심하기까지 함.
이민 잘못 받으면 나라망가지는건 시간문제입니다. 이민자들중 좋은 사람도 있고 나쁜사람도 있죠. 문제는 그 나쁜 수준에 이민자가 많기도 하고 결국 그런 사람들이 계속 많아지면 사회분위가 나쁜 쪽으로 흐르고 인종갈등과 차별도 심해지죠. 유럽여행 해보셔서 아시지만 소매치가 도둑질 거의 이민자들에게 당합니다. 이민이 필요악입니다.
@soleils 대만계 화교는 왜 사사건건 한국 업신여기고 싶어서 안달이야? 야, 프랑스도 일반대학만 평준화고, 그랑제꼴 나온 애들만 사회지도층이고, 그랑제꼴 들어가는 애들 대다수는 비싼 사립 초중고 나온 부잣집 애들인 것도 사실 아니야? 그래서 너희 대만은 대학교 학비 올리고, 저출산으로 학생들 수 줄었다고, 대학 교직원 월급도 줄이냐, 80만원 수준으로?
