098 Bogurodzica: litewski hymn Władysława Jagiełły czy relikt obrządku słowiańskiego 

Szybkość wydawania bardzo duża, przydałyby sié jakieś osoby odpowiedzialne za muzykę i montowanie, wtedu podcast pewnie by urósł do setek tysięcy widzów i wyświetleń

Musze przeczytać

Jakie wskazałaś

Tak! I wreszcie nie jest sie skazanym na durnych dziennikarzy! 🥳🥳🥳

Gdzie Michał Kleofas Ogiński zaprzeczał, że jest autorem Melodii Mazurka Dąbrowskiego?

​@@user-le4sb8is4iDawno temu czytałem jakieś opracowanie epistolografii Ogińskiego. W jego listach były te informacje.

@@MILCZAR55 Chodzi o "Listy o Muzyce" w opracowaniu Tadeusza Strumiłły? Mam tą książeczkę, ale nie zauważyłem tam takiego stwierdzenia. W książce Igora Bełzy i w książce Andrzeja Załuskiego "M.K.Ogiński życie, działalność i twórczość" też nie.

Bardzo ciekawa hipoteza z tym Ogińskim. ktoś musiał tę muzykę jednak podłożyć pod słowa, nawet jeśli wzorował się na melodii ludowej. Ogińskie jest znakomitym kandydatem. Z pozdrowieniami

Dziękuję bardzo

panuje przekonanie, że polskie słownictwo chrześcijańskie jest z czeskiego; przebadał tę kwestię prof. Sikorski i wyszło mu, ze za wiele tych bohemizmów tak naprawdę nie ma. Pozdrowienia

@kryz6764 to już było wyżej, ale dziękuję za komentarz :)

@kryz6764 kompromis może być tylko taki, że Szwedzi podbili zarówno wschodniosłowiańskie plemiona Krywiczów, Drewlan, Polan, jak i lechickie plemiona Wiatyczów i Radymiczów

@@gosciwit_malinowski Dziękuję bardzo za odpowiedź. Akurat przykładowo mój "Słownik wyrazów obcych" podaje, że szereg naszego słownictwa kościelnego (np. słowo "proboszcz") pochodzi właśnie z czeskiego. Pozdrawiam!

@@witoldptak7767 może przez czeski, ale z greckiego proboskos u źródła

Znakomite podsumowanie

Jagiełło był poganem i takim pozostał do końca życia, pomimo przyjętego chrztu. Jadwiga skarżyła się w listach na pogański styl życia męża. Poza tym Jagiełło nie znał polskiego i nie mówił na tym języku. Przyjęcie chrześcijaństwa, fundowanie kościołów i też zwalczanie pogaństwa na terenach księstwa litewskiego nastąpiło po ślubie z Jadwigą. Taki był warunek zawarty w kontrakcie małżeńskim. Dla Jagiełły miało to znaczenia tylko polityczne do uzyskania polskiej korony i tym samym większej potęgi nad zakonem krzyżackim. Więc można wątpić, że Jagiełło, sam poganin przyniósł z jeszcze pogańskiej Litwy pieśń o treści chrześcijańskiej. Ta pieśń ma charakter zwykłej piosenki ludowej, albo też kultowej pieśni pogańskiej, którą przemieniono na pieśń religijną. Charakter melodii, pierwsza fraza, jest bardzo zbliżony do ludowej piosenki "oj, chmielu". Podobną intonacją zaczynały się wszystkie znane z tamtych czasów piosenki ludowe. Bogurodzica stała się "hitem" przy uroczystościach religijnych, a nawet była śpiewana na końcu mszy w regionalnych dialektach.

@kryz6764 Te lasy pokrywające Polskę to sobie chyba wymyśliłeś z bajek o wczesnych Slowianach - archeologia na podstawie badania pyłków zachowanych w bagnach pokazuje jaki był poziom rolnictwa i co uprawiano. Już od kultury Lendzielskiej Polska przeważnie był krajem rolniczym.

@kryz6764 "nikt nigdy nie słyszał o jakichś Polanach zamieszkujących tereny Polski. " Nie do końca prawda, jeśli wiemy, że nazwa Polanie odnosi się do zodiakalnego skorpiona, więc Polanie byli znani pod swoimi synonimicznymi nazwami, także odnoszącymi się do zodiakalnego skorpiona: Arimi, Arimaspi (prawdopodobnie:Drimi,Drimaspi), Monommatous (Jednoczanie), Sciri, Spali, Myrgingi, Campi (w tym przypadku nie wiadomo czy Kosmograf Raweński mówi o Polanach wielkopolskich czy kijowskich) Zuireani, Sciringesheal (wynik odwórcenia mapy południowego Bałtyku przez Alfreda Wielkiego stąd też duńscy Estiowie znaleźli się na Prusach, a Burgundowie nie po tej stronie Bałtyku), Schinesghe (prawdopodobnie Schiriesghe od plemienia Scirów czyli Świerszczy/Skorpionów). Warto przy okazji zwrócić uwagę, że żadne źródło antyczne nie zalicza Scirów do Germanów. To typowe dla plemion słowiańskich, że miały wiele synonimicznych nazw odnoszących się do tego samego znaku zodiakalnego np. Rugi do Wagi (Rujani - rujen - październik, Rugi -Rug - sąd, Rani - rano -wyrównanie (równonoc), Runi - runięcie czyli koniec czasu letniego). Podobnie jak Rugi z Rugii tak Runikatai/Rucinates/Roukantioi mieli ten sam zestaw synonimicznych nazw: Ranicos (Kosmograf Raweński), Rugi w szeregu dzieł w tym jednym gdzie są określeni jako Sclavi (Inquisitio de theloneis Raffelstettensis). Nie dziwne bo są to ziemie Sclavinów właściwych , czyli tych jacy według Prokopiusza mieli mieszkać nad większą częścią Dunaju a wg Jordanesa od jeziora Musianus (Bodensee) i Noviodunum w Słowenii do Dniestru. Ich ziemie musiały znajdować się na zachód od Herulów mieszkających nad środkowym Dunajem, gdyż tak wyglądałaby najekonomiczniejsza wędrówka znad Dunaju do kraju Warnów, czyli wzdłuż Dunaju na zachód a potem na północ gdzieś w Niemczech, przeciwnie od pokręconej wersji turboallochtonicznej gdzie Herulowie najpierw muszą udać się na wschód, wzdłuż dolnego brzegu Dunaju, nad którym bezpodstawnie lokowani zostają Sclavini.

Ляхы (ljachy) - nie bez powodu popularne przezwisko u Rosjan na Polaków. A najbardziej "nieprzyzwoite" zwyczaje to tak zwana Noc Świętojańska albo Noc Kupały (nazwy już nowoczesne) kiedy odprawiano brutalne orgie seksualne (nie mające nic wspólnego z puszczaniem wianków na wodę albo coś w tym rodzaju). ​@kryz6764

O tak, upraszczanie przypadków dotknęło niemal wszystkie języki. Ze słowiańskich bułgarski w ogóle stracił przypadki, pozostając przy tym językiem fleksyjnym, z odmianą czasownika

Na paewno nie tak archaiczny jak dla nas, ale jednak trochę archaiczny, bo tak już w tej epoce nie mówiono, na ile wiemy z zabytków języka polskiego

Raczej jest to wspólna forma zachodniosłowiańska. Kyrielejson jako Kierlesz

Tak jest wiele hymnów zwanych po grecku Theotokion i tłumaczonych na inne języki cerkiewne. Tylko że nie ma takiej samej. Nie ma pierwowzoru naszej Bogurodzicy

@@gosciwit_malinowski Dlatego napisałem, że to zupełnie luźne skojarzenie. Z drugiej strony ciekawe w ilu pieśniach czeskich istnieje termin Bogo(a/u)rodzica. Jeżeli ich ilość wynosi zero to może rzeczywiście hipoteza białoruska nie jest niedorzeczna. Z drugiej stony są tam podobno czechizmy. Ale w biblii królowej Zofii też są czechizmy. Może obaj autorzy/tłumacze, zarówno pieśni jak i biblii, pochodzą z tej samej szkoły.

​@@Wojtek-fd1tbcały czas istnieje,nie trzeba szukac daleko. Jak to się mówi "najciemniej pod latarnią", albo "widzicie i nie słyszycie".

Księstwo wielkomorawskie to też wielki problem poznawczy, niezwykle zmitologizowana sprawa

@@gosciwit_malinowski No to, Panie Profesorze, może osobny odcinek o tym? Pewnie nic to Panu nie powie, ale właśnie gram Morawami w Europę Universalis 4 i moim celem jest odtworzenie Wielkich Moraw ;) Zainspirowałem się jakimś artykułem o Państwie Samona - pierwszym państwie Słowian - i hipotezie, że Księstwo Wielkomorawskie mogło być kontynuacją tego właśnie państwa. No i od razu pomyślałem o Pana podkaście.

Ala dlaczego akurat z Ewangelią?

Był to hymn napisany z okazji uroczystości kanonizacyjnych św. Stanisława. Oczywiście był wykonywany podczas najważniejszych uroczystości w państwie, z udziałem królów. Ale tak od XIV wieku i później. I to hymn raczej do uroczystości w kościele, a Bogurodzica jednak bitewna

@@gosciwit_malinowski chociaż właściwie tych pieśni nie można nazwać hymnem Polski. Bo w tamtych czasach one chyba nie były uważane za coś takiego

Na pewno lekko mu nie było, niemniej Chrobry na koniec życia złagodniał i ułożył się z wieloma sąsiadami, a Mieszko jakby na nowo rozpalił wojny

​@kryz6764często tak zachowują się ludzie manipulacyjnie nakręceni, tak jak obecnie Politycy. Jak im buta zejdzie zaczynają dopiero myśleć.

Chrobry był bandytą.Ty kolego chyba nie masz pojęcia o kim mowa.Syn Mieszka i Dobrawy więc miał krew Przemyślidow.Prawdobodobnie Mieszko był synem skandynawskiej kobiety, która też nie była przypadkowa.Po dziatku Bolesławie mógł w genach przejąć trochę okrucieństwa.Byl wychowywany na dworze cesarskim chyba przez Teofano.Znal Niemiecki.Za rok jest tysiąclecie królestwa.Wxgorze Lecha, Gniezno.Mieszko był zbyt kulturalny no i mieliśmy reakcję pogańską.Poxniej o ile pamiętam to Wacław Czeski nas najechał i tzw dynastia Askañska zaczyn Brandenburgii i myśli , która ciągle jest w użyciu.Marchia saska, później Krzyżacy,Prusy,Rzesza i Unia Europejska Interesu FrancoNiema.Siostra Chrobrego matka Kanuta Wielkiego.Podwójna królowa, która była jeszcze bardziej zdolna.Reasumujac.Kiedy miałem 7 lat Babcia mnie pokazała jak się kury, gęsi,kaczki, nutrie przenosić na inny świat.Czy to uczyniło ze mnie potwora.Obecnie jestem jaroszem,ale w zasadzie krew mnie nie rusza i jak by co potrafię się obronić i wyżywić rodzinę.ps Jak wysłucham to wchodzę w meritum.

Od Sarmatów, nie szpachty

Ja uważam,że Słowianie byli częścią związków Scytyjskich,Sarmackich,Awarskich, Hunów,czy naszych Węgrów.Bylismy zapleczem logistycznym.rzemieslniczym i żywnościowym.Bywalo pewnie, że jakieś grupy koczownicze uprowadzaly Słowian siła bo byli niezbędni.Zauwazmy że bardzo szybko się zaaklimatyzować w wschodniej Europie i Centralnej.My.to. mamy we krwi,takie złote rączki.Jesli chodzi o tereny nasze,to jak zakładamy, że Lugiowie, pozostałości Wandalów, Burgundów Razem że Słowianami wchodziły w kooperację.Ja ciągle uważam,że nie wiemy w jakim języku oni się komunikowali.Postceltyckim, germańskim,..Te wszystkie legendy o Nibelungach,pierścieniach,smoku.. wywodzą się z terenów naszych.Tak naprawdę to nie wiemy co istotne.Przeciez musiały istnieć zależności i wspólne interesy.Jak połączymy kultury w archeo z ludami to już sukces.Lugiowie,Ługi,Ług. Oni są zasadniczym tematem.Czy po części ci autochtoni byli Słowianami.

Słowianie to jedyna RASA jak RAZ.

Zapraszam do dzisiejszego odcinka

Ale może naprowadzic.

Mówimy o tym czego nie wiemy, żeby ludzie nie myśleli, że wiedzą; można by mówić i o tym, co wiemy, tylko po co streszczać rzeczy oczywiste, te sobie może każdy sam przeczytać; warto mówić o tych sprawach, które są problematyczne i kłopotliwe

Nauka była kiedyś wiedzą.Prawda naukowa jest umowna.Przeciez mamy metody i metodologię nauki.Epistemologia, Ontologia i filozofia nauki.Dam przykład Atomy i cząstki elementarne są tylko odczytem na urządzeniu, zaś Demokryt leżąc na łące wpatrywał się w przestrzeń i po prostu zobaczył atomy.Prawie 3000lat temu.W zasadzie od wynalezienia maszyny parowej nic się nie wydarzyło.Mi się wydaje,że to co tu uprawiamy jest w jakiejś mierze eksperymentem badawczymi.Mamy tu wydaje mi się cały wachlarz jednostek twórczych o różnym światopoglądzie,ale się dobieramy i uważam,że powinniśmy się spotkać w realu na jakimś wyjeździe.Oczywiscie Gniezno,albo Powidz.Jestesmy spółdzielnią twórczej pracy która ucząc bawi, bawiąc leczy.

Nie nie ma zmiany.

​@kryz6764to hazarstwa było.

@kryz6764 Łapanie ludzi z terenów Polski i sprzedawanie ich w niewolę mówi wszystko kim byli ci co tworzyli to państwo.

Po pierwsze jest mam teorię,że już u nas była próba pokojowego wprowadzenia obrządku wschodniego.Druga teoria , przecież ci handlarze Żymscy ludzkim towarem musieli się modlić gdzieś do tego Jaha więc może była gdzieś mała synagoga.

Jeśli chodzi o Bogurodzicę to zakłada się, że autorem był Wojciech Slawkowicow,patron nieszczęsny.Warto posłuchać różnych wersji.Sa Czeskie,Litewskie i odziwo Tureckie.Zasadnicza sprawa czy Pieśń w warstwie muzycznej była z kręgu zachodniego,czy rodzimego.Mamy do czynienia z z zaśpiewem,który jest typowy dla śpiewu gregoriańskiego,ale chcę zauważyć,że najwybitniejszą kompozytorka Hildegarda z Bingen, która nie opuszczała swego klasztoru kompliowała istniejące już pieśni i tematy.Proponuje byście sobie ją posłuchali.Przenosi nas na Bliski Wschód,Bizancjum, Czuć pewną słowiańskośc, Skandynawię,czy Arabskie tematy.Mozart , też tak czynił.Stary go woził po Europie i spali w najtańszych lokalach.Tam właśnie jest inspiracja jego motywów muzycznych ,kiedy słuchał prawdziwych mistrzów instrumentów strunowych.Chce także poinformować,że to ona moim zadaniem była genialna,że może uczestnicy krucjat przywozili jakieś tematy muzyczne.Choc jestem poganem to jej dzieła pod względem muzycznym są wehikułami czasu.Jak układała głosy w świątyniach o wspaniałym poglosie odkryła polifonię, ponieważ dźwięk się odbijał i kolejne głosy prowadziły kolejne tropy.Skale modalne składają się z tych samych dźwięków.Polecam odjazd.Wiec pograłem temat Bogurodzicy na gitarze i twierdzę,że temat jest ludowy,czyli z naszych subkultur rodzimych zjawisk muzycznych.Slavcie .

Według niektórych badaczy białoruskich hymn ten miał przywieźć do Polski władysław Jagiełło

@@gosciwit_malinowski Dobrze Pan mowi , ze niektorzy . W ostatnich trzydziestu latach pojawialo sie wielu "odkrywcow " , co najlepiej by sie czuli , jakby wszystkich i wszystko odbrazowili , co nazywamy polskoscia ogolnie mowiac. Po drugie , prosze spojrzec na problem od strony elementarnej logiki . Armia polska idzie na bitwe z krzyzakami i spiewa jakas nowa wytrzasnieta z kapelusza piesn . To znaczy Jagiello rozdal im kartki z nutami i tekstem ? Musieli ja miec juz we krwi , w pamieci , byli z nia zzyci , wyrazala ich emocje , milosc a przede wszystkim blagania Polakow do Chrystusa przez wstawiennictwo Maryi , co jest w nas do dzisiaj . Polacy , jako katolicy , sa chyba jedynym narodom a na pewno w czolowce narodow maryjnych . I po trzecie . jak to mozliwe , aby owczesni w zdecydowanej wiekszosci litewskie poganstwo wytrzsnelo taki cud literacki jak Bogurodzica ? Naprawde Pan w to wierzy ? Zeby dojsc do takiego stanu ducha potrzeba co najmniej kilku pokolen , jak nie kilkunastu , bycia w katolicyzmie i zzycia sie sie z nim . To tylko pare pytan /watpliwosci prostego, nieuczonego chlopa , jakoby Bogurodzica miala pochodzic z Litwy .

@@kmj2109 argument numer 2 jest znakomity, nie ma szans, żeby Bogurodzica przyszła dopiero z Jagiełłą. Pozdrawiam

Na Marsie też byli.

Na której z płaskich planet urojonych to się wydarzyło?

przykro mi, staram się, ale jak widać muszę się bardziej starać

A może ta trudność wynika z twoich niedoborów? Inni jakoś rozumieją

Nie spełzła.