Dr. Roman Töppel: Die Panzerschlacht von Dubno 

Na also, der Russe hat angegriffen. Wusste ich schon immer.

Ok dann noch mal extra für dich: Deutschland trägt die Schuld an ~46 Millionen Kriegstoten während des 2. Weltkrieges in Europa. Never forget.

@ tm Den Krieg im osten wollte Hitler, den Krieg im Westen wollten Churchill und Roosevelt

@@ruhrradweg Und deine Mutter wollte einen Sohn mit Hirn, leider wurde da nichts draus. Wer hat Belgien und Frankreich überfallen? Wer wollte GB einnehmen?

@Heinrich Dering Ich jammere keine Trottel. Ich tätige die historische Pflicht jedes Deutschen. Aber du bist wahrscheinlich eh so ein rechtes Gesindel mit dem man nicht diskutieren muss.

@@meistereder6382 Hasskommentar gemeldet du Internet Seuche.

Muss nicht, kann und darf aber

Er ist kein Panzerfachmann sondern anerkannter Historiker mit dem Schwerpunkt 2.WK. Sein Wissen zu diesem Thema übersteigt deine Kenntnisse um ein vielfaches. Muss man als "Panzerfachmann" kurze Haare haben?

1. *Sowjets 2. *Kiewer 3. Das verstehst Du nicht.

Konzentration an den Grenzen macht doch Sinn, auch wegen möglicher Flankenangriffe. Ausserdem ist es üblich (obwohl unrealistisch) davon auszugehen, dass man, selbst wenn man angegriffen wird, den Kampf auf dem Boden des Gegners ausführt. Im Warschauer Vertrag ist die Verteidigungsdoktrin auch erst sehr spät dahingegend geändert worden, dass man die NATO auf dem Gebiet der DDR bekämpft und zurückdrängen wird.

Über im Kampf eingesetzte Panzer und über die Verlüste-

Tatsächlich eine interessante Abweichung von der genannten Praxis, aber das ist wohl eher dem geschuldet, dass von den Germanen nicht viele schriftliche Informationen erhalten sind (wenn überhaupt), weshalb dort auf die römischen Quellen zurückgegriffen wird.

novo sakharchenko@ Auch wenn Hitler keinen Eroberungsfeldzug geplant hätte, könnte Herr Toeppel ohne ernste Konsequenzen für seine weitere Laufbahn das niemals aussprechen.

Völlig falsch da england nicht zubesiegen war wegen der Insellage und england alle seine hoffnungen auf Russland setzte...und angriffsvorbereitungen der Russen festgestellt wurden durch Luft und Funkaufklärung. Im frühjahr 1942 hätten die russen ihre angriffsvorbereitungen abgeschlossen. Hitler beschloss dem zuvorzukommen. Und sich gleichzeitig die die Ressourcen für einen längeren Krieg zusichern. Da der Russlandfeldzug extrem kurzzeitig geplannt worden ist. Hat es nie vorher einen geplannten eroberungskrieg gegeben. Der wurde kurzfristig ins leben gerufen als erkennbar wurde, das Russland krieg will ! Der Russlandfeldzug wurde grade mal ein halbes jahr geplannt von Halder......... und das Hitler schon immer vorhatte Russland einzunehmen ist quatsch.

+Martin Andrä + Benni KDK _ Jungs, ihr habt beide Recht.

hast du den Post überhaupt gelesen und verstanden, ich denke nicht ???? Hitler war ein Machtpolitiker, der das gemacht hat was ihm nützte !!! Da gibts auch keine diskusion mit dir Sportsfreund. (ich werde dir schwachkopf nicht erklären jetzt was ein Machtpolitiker ist) Lächerlich ist ja das du ein Antisemiten als schlimmer betrachtest, als einen Eiskalten Machtpolitiker. Mhm dein Sohn scheint einen Vollidioten als Vater zuhaben, das tut mir ja jetzt schon leid ....muaahahhahahahahahahahahahahahah Gradezu grotesk, wenn du denkst Hitler vollzog die Judenvernichtung deswegen weil er Juden nicht mochte, du dämlicher Schwachkopf wie dumm bist eigentlich und Naiv !!! Natürlich ist es Sinnlos, weil du merkst das du selber keinen blassen schimmer hast und nur dümliches Schulbuchwissen auffahren kannst. Und deine art und weise zeigt ja, das du von anfang garnicht daran interessiert bist, andere Blickwinkel zusehen. Das nennt man auch dummheit ...tut mir leid, anders kann es man bei dir nicht nennen . Zuglauben das sich Hitler nicht verändert innerhalb von 20 jahren, scheint ja deine dümmlichkeit noch zu unterstreichen. ps. Tja du wurdest persöhnlich... selber schuld. Lebensraum im Osten ist der Oberbegriff in der Literatur. Da brauchst du Heini garnicht drüber diskutieren...und Wortglauberei betreiben. Deín armer Sohn, der tut mir jetzt schon leid....wenn der Thomas ihn erst mal mit seinen Halbwissen drangsaliert. Und Einnordet....

Thomas N. so noch mal zu den Fakten Dieter Dödel : Halder plannte grade mal den Ostfelzug ca. ein Halbes Jahr....(ich werde dir nicht erklären wer Halder ist) Der Ostfeldzug war ein entschloss von Hitler, den engländen den Festlandsäbel aus den Händen zunehmen. Auch hielten sich die Russen nicht an abmachungen. Stalin wollte ganz Rumänien und die Türkei. Was gegen die Hitler-stalin Pakt etc... Abmachungen war und diese Forderungen wurden als Faktische Kriegserklärung von Hitler aufgenommen. Der dadrauf Halder beauftragte den Felzug zu plannen ende 1940 .... Da in Rumänien Polesti lag, das wichtigste Ölfördergebiet der achsenmächte in europa und die Türkei auch wirtschaftlich und strategisch zu wichtig waren. Waren dies zwei völlig unanehmbare forderungen für Hitler und die Deustche Wirtschaft. (Das sollte jednen verständlich sein der sich wehrwirtschaftlich auskennt mit dem 3 Reich.) Das sind die Hauptgründe für den Ostfeldzug und nicht irgendwelche Obskuren Ostlandplänne die oft erst später hinzugefügt worden sind. Die entscheidung Russland anzugreifen war eine strategische entscheidung aus der Notwendigkeit heraus für Hitler und sekundär eine geplannte Landnahme. (auch wenn im blödsinnsbuch was anders steht das 1925 geschrieben wurde ) Für Hitler war es eine strategische notwendigkeit und nicht die notwendigkeit sein buch zu bestätigen. Da spricht auch viel zu viel dagegen.... Ich hoffe da war verständlich Ist Thomas jetzt eingeschnappt .....oioioioioi

Was hat denn Tonnage mit der Anzahl der Fahrzeuge zu tun? Scheint tatsächlich nur eine Scherzfrage zu sein, denn das erstere im Verlauf des Krieges auf allen Seiten zugenommen hat, dürfte inzwischen eine Binsenweisheit sein.

chemtrailstaffel 23 nichts. Absolut nichts... mir gehts darum, dass der begriff "größte panzerschlacht" doch sehr dehnbar ist. Geht es um flächendehnung, anzahl an panzern oder nur anzahl an personal? Gehts um den zeitraum oder oder zahl and verlusten? Geht es um verschossene ordonanz oder der sprengstoffgesamtverbrauch oder sonstwas, was man unter groß verstehen kann. Ich wollte einfach mal nur den aspekt der bewegten gesamtmasse an stahl betrachten, um einen anderen winkel des begriffs "größte" zu beleuchten. Es geht nicht um die anzahl.

Winfried Fischer vielen dank für die antwort, aber mir ging es nicht um die anzahl an panzern. Mir geht es um das gesamtgewicht beider armeen in beiden schlachten.

@@hanfpeter3742 soweit mir bekannt geht es bei dem Begriff "größte Panzerschlacht" schlicht um die Anzahl der beteiligten Panzerfahrzeuge. Inwieweit Schützenpanzer, Sturmgeschütze oder sonstige gepanzerten Fahrzeuge dazugezählt werden können oder sollten entzieht sich leider meiner Kenntnis. Vielleicht kann sonst jemand hier darüber Auskunft geben. Würde mich freuen, wenn ich etwas dazu lernen kann.

die Frage hat er doch im Vortrag beantwortet, verstehe also ihre, entschuldigen Sie bitte meine Direktheit, "dümmliche" Frage nicht. Nehmen Sie doch einfach die beteiligten Panzertypen mal der Anzahl mal dem jeweiligen Gewicht und fangen Sie an zu rechnen... daran scheiterts wohl, oder?

Mich überzeugen die genannten Gründe wieso die Sowjets die Schlacht verloren haben nicht. Hat der Doc dafür irgendwelche zeitgenössische Quellen? Mir erscheint es viel wahrscheinlicher, dass Hitler Stalin nicht um 6 Monate zuvorkam, sondern lediglich 2 Wochen. Die waren mitten in der Entfaltung ihrer Truppen für den Angriff, die Munition war zum Teil noch auf der Bahn, die Stäbe auch. Termin und Ziel der geplanten Operation natürlich streng geheim.

@@deepblue5310 Er hat die zeitgenössischen Quellen aktiv genannt. Diese in rechten Kreisen sehr populäre Präventivkriegthese findet dafür keinerlei Resonanz in militärhistorischen Kreisen und wurde mehrfach aktiv widerlegt. Die Sowjetunion war in der Situation gar nicht in der Lage, einen Angriffskrieg gegen Deutschland zu führen. Von den abstrusen 2 Wochen ganz abgesehen. Dagegen spricht auch der akute Munitions-, Ersatzteil- und Ausrüstungsmangel der Roten Armee zu dem Zeitpunkt.

@@Mjutami Was sollten diese riesigen Truppenkonzentrationen in unmittelbarer Grenznähe, angeblich ohne Munition dann? Die waren da ja schließlich nicht in ihren Kasernen oder Garnisionen, sondern felddienstmäßig entfaltet, weit entfernt von ihren Heimatstandorten?

@@Mjutami Welche Quellen meinen Sie? Für einen Truppenführer ist es eine bequeme Ausrede, wenn er behauptet, dass die Technik versagt hat. Aber das Zeug muss ja irgendwie erstmal in die Waldgebiete der Grenzregion gekommen sein. Das haben sie dann doch geschafft? Oder lag es vielleicht eher daran, dass vor allem die sowjetischen BT-Panzer für einen Kampf im Gelände gar nicht konzipiert waren. Die konnten dafür bis zu 80 km/h schnell fahren. Natürlich nur auf der Straße.

@@deepblue5310 Und für Hitler und Konsorten ist die Präventivkriegthese eine sehr bequeme Ausrede, die nicht von historischen Fakten gestüzt wird. Dazu können Sie als Quellen u. a. Zaloga, Glantz et al lesen.

wo sollen sie sonst stehen? Auf dem roten Platz?

Da mußt Du mal Guido Knopp fragen, der hat doch die historische Wahrheit mit Löffeln gefressen.

Der Guido, ja der erzählt alles um im Blickfeld zu stehen, solche mag ich ganz besonders.

Keine Ahnung.

Bad Bonsai: Das ist jetzt ein ausgesprochen dummer Kommentar. Bitte versuchen Sie mal die Frage selbst ganz faktenorientiert zu beantworten. Vergessen Sie dabei nicht die Punkte "strategische Tiefe" und "Bereitstellungsräume". Jedes der russischen Truppenteile hatte Stationierungsorte.

Mein Hund kommt nämlich aus Riwne.

@@brunopa7577 Wer will das wissen?!

@@DoktorAdolfHaupt Scheinbar Sie - da Sie mir so eine nette Antwort schrieben. An der E40 steht das Denkmal mir dem J.S.-Panzer und einer Schar stürmender Rotarmisten - falls die Ukrainer diesem nicht inzwischen überdrüssig geworden sind.

German isn't a very new language... Better learn something else. Esperanto?

Als jemand, der in der NVA als Panzerkommandant gedient hat, kann ich aber die Erklärungen im Vortrag so bestätigen - zumal es ja hier und da Kontakte zum "Regiment nebenan" (also der Sowjetarmee) gab. Die Art und Weise der Führung, ob in Übungen, der direkten Ausbildung von Rekruten oder im Kasernenbetrieb waren bei der NVA extrem steif - die Dienstvorschrift eine heilige Kuh. Nichts aber auch gar nichts durfte ausprobiert werden. In meiner Ausbildung zum Leutnant d.R. (Panzereinheit) ca.1988 wurde ich im Taktikunterricht immer noch abgewatscht, weil ich bei einer vorgegebenen Lage am Sandkasten für meinen Zug aus 3 T-55 mir erlaubt hatte, mit eingeschalteten Hirn eine eigene Vorgehensweise auszudenken. Meine Ideen wurde aber nicht inhaltlich bewertet oder eben "zerlegt", sondern mit markigen Worten abgetan: es entspreche nicht den Dienstvorschriften über den taktischen Einsatz von Panzern. Und wenn man dann, so wie ich in den DVen später immer wieder gerne nachlas, stellte man schnell fest, daß der Ausbilder - oft Majore oder höherer DGr. - noch nicht einmal richtig lagen - sie hatten ihren eigenen Scheiß offenbar noch nicht mal selber gelesen und waren u.a. deshalb mit uns jüngeren Offiziersanwärtern total überfordert. Leider wurden wir zumindest ab den Stabsoffizieren, nicht immer, aber doch häufig von ganz schönen Betonköpfen und Blinsen geführt. Ständig hatten die offenbar auch gegenüber "oben" Angst und Muffe - Eigeninitiative ging da gegen Null. Dies hatte eben etwas mit diesem sowjetischen und auch preußischen Militärtraditionen zu tun. Wobei man feststellen muß, daß dies bei der Roten Armee noch viel weiter zurück ging. Die zaristische russische Armee war mental genauso gestrickt wie die alten Preußen, wenn nicht gar noch schlimmer. Führungspostionen ergaben sich eher aus gesellschaftlichen Stellungen (Adel) und das schwemmte halt auch jede Menge Nulpen in der Kommandostruktur ganz nach oben. Solche Strukturen kann man aber nur mit striktem Gehorsam führen. Ich denke, die zaristische russische Armee hat u.a. deshalb im 1.WK militärisch sehr schlecht (auf eigenem Territorium) abgeschnitten. Das ist zumindest meine private These. Bei einer NVA-Stabsübung so 1984 herum - ich war als 20jähriger Uffz. als Stabsgehilfe dem Battalionskommandeur zugordnet - wies ich meinen "Battalioner" mehrfach beim Kartenzeichnen darauf hin, daß er ganze Regimenter mit Kompanien verwechselte und umgekehrt, sowie anderen Quatsch malte. Ich erhielt einen fetten Rüffel und hielt daraufhin die Klappe. Drei Stunden später kam der kommandierende General, zeriß die Zeichnungen mit genau den gleichen Hinweisen. Die Beförderung zum Oberstleutnant rutschte selbstverschuldet wiedermal bei dem arment Kerl nach hinten. Mein "Battalioner" (privat sonst ein eher netter älterer Herr) hatte keine Ahnung, von dem was er tat, geschweige denn kann man da Iniative erwarten. Er hätte uns ohne jeglichen militärischen Sinn in den Tod geführt; ihm unterstanden alleine 39 kämpfende T-55 Besatzungen, plus Stabs- und Technikmannschaften. Ebenso spielte aus meiner Sicht eine größere Rolle, daß den zumindest unteren Dienstgraden nur eigene (also DDR) und sowjetische Militärliteratur zur Verfügung stand. Diese war oft ideologisch überhöht und schon gar nicht eigene Fehler und ihre Erkenntnisse daraus resultierend. "Von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen!", war der inhaltslose Slogan. So kann man sein militärisches "Handwerk" natürlich nicht lernen. Dabei wußten die etwas hellen Köpfe auch unter uns niedrigen Chargen, daß z.B. die US-Armee viel "lockerer" im Sinne von Eigeniniative führte. Über die Führungsstile der Wehrmacht gab's nichts, aber auch nichts über NATO-Gegner, noch nicht einmal zu Führungsarten von nicht Warschauer Vertragsstaaten, aber trotzdem Verbündeten, wie z.B. der SR Vietnam oder Kuba. Peace! aus Dresden

@ Marco Fehse Radpanzer gab es nicht allzu viele. Der bekannteste, zeitgleich technisch fortschrittlichste ist wohl der 4-achsige Puma in seinen verschiedenen Ausführungen. Dann gab es noch die 2-achsigen SdKfz 221 & 222, keine wirklichen Panzer, max. etwas dickeres Blech. Einen 3-Achser müsste es auf Basis des Krupp Protzes auch noch gegeben haben. Ach ja, ganz zu Beginn hat man sich auch bereits eines 4-Achsers aus Polizeibeständen bedient, der sah ganz witzig aus, ein Riesenteil war das und nur die mittleren beiden Achsen waren zwillingsbereift. Das Konzept des 4-achsigen Panzerwagens war also nicht ganz neu. Der Puma war mit dem 8x8 Antrieb und der Allradlenkung auf jeden Fall seiner Zeit voraus. Der spätere Spähpanzer der Bundeswehr, der Luchs, war quasi eine Weiterentwicklung und zudem flüsterleise, schnell & schwimmfähig. Über die Radpanzer wirst du aufgrund ihres eher kleineren Nutzens/ Beitrages am Geschehen wohl nicht viel finden.

Was sind Radpanzer? SPW?

@@chipflaumen5014 Luchs, Fuch, Polizewanne, BMPs ...sowas eben... Der Volksmund nennt sowas eben Radpanzer, weil halt Räder statt Kette :)

@@kasparhauser4389 Ja, das dürfte das Teil sein. War zu faul meine Bücher rauszukramen - danke für die Ergänzung!

@Thomas Neumann Ja dann pass mal lieber auf, das der Braunspecht dir nicht in den Hohlkörper hämmert!

Warum sind eigentlich jene, die von sich behaupten "wahre Deutsche" zu sein, mit ihrer eigenen Muttersprache meist überfordert? Sehr verwunderlich, was so mancher Relativsatzversager hier zum Besten gibt

Der war echt Super Daumen hoch.

Hier ich will auch dazu gehören. Beschimpf mich bitte auch. Ich steh drauf. Ich bin dann die dritte Art.

Ja.....der Thomas is scho ein besonders nutzloses Wesen....was der von sich gibt....hahahaha

....erster Weltkrieg.

@@sinaheuer1917 Mich überzeugen die genannten Gründe wieso die Sowjets die Schlacht verloren haben nicht. Hat der Doc dafür irgendwelche zeitgenössische Quellen? Mir erscheint es viel wahrscheinlicher, dass Hitler Stalin nicht um 6 Monate zuvorkam, sondern lediglich 2 Wochen. Die waren mitten in der Entfaltung ihrer Truppen für den Angriff, die Munition war zum Teil noch auf der Bahn, die Stäbe auch. Termin und Ziel der geplanten Operation natürlich streng geheim.

Raumakustik...Da macht da beste Mikro nix

wenn jemand 1925 zugibt, dass er Lebensraum im Osten verwirklichen möchte und diesen Plan dann 1939 (Fall Weiß) im ersten Teil und 1941 im zweiten Teil (U Barbarossa) in die Tat umsetzt, würdest du dann von Präventivkrieg sprechen? Das heißt jetzt nicht, das Stalin ähnliche Überlegungen hatte, aber waren die akut?

@@BadBonsai1 Die waren so akut, dass seine ganzen Truppen in Angriffformation (auf dem linken Fuß) aufgestellt waren, als wir den ersten Schritt machten. Mit unseren paar tausend Panzern hätten wir gegen die 25 bis 35 tsd russischen gar nichts ausrichten können in der Verteidigung. Hitler wollte mit Sicherheit keinen Zweifrontenkrieg. Da der Krieg mit den Westmächten nicht beendet werden konnte, war ein Krieg gegen die Russen gar nicht zu wollen, auch von Hitler nicht. So blöd wie immer getan wird war der nicht. Das erste Mal bin ich auf die Angriffsaustellung gestoßen, als ich die Erinnerungen von Rudel (auch ein ganz Böser) gelesen habe. Die Überwältigung und Gefangennahme so großer Truppenteile und ein so schnelles und tiefes Vordringen auf russisches Gebiet wären mit einer tief gestaffelten Abeehrsufstellung der Russen gar nicht möglich gewesen. Und was 14 Jahre vor Kriegsausbruch jemand gesagt hat, spielte 1941 wohl kaum eine Rolle. Leg doch diese Messlatte mal bei "unseren" Politversagern an.

@Zorn Gottes nein, ich lege die Messlatte bei dir an. Und bin einfach ganz anderer Meinung als du. Und es spielt sehr wohl eine Rolle, was Herr Hitler 1925 geschrieben hat. Alleine DAS zu leugnen zeigt, wer hier der Politversager ist

Bad Bonsai@ Lebensraum im Osten was soll das heißen, sie wissen schon das Osten eine Richtungsangabe ist und kein bestimmten Ort meint. Für ein Wessi ist Osten sind es die neuen Bundesländer, für die Ossies ist es Polen.

Martin Andrä - ich empfehle mal dringend, ein Geschichtsbuch in die Hand zu nehmen Dann erfahren Sie, dass Herr Hitler bereits seit 1925 die Vernichtung des Bolschewismus als politisches Ziel der NSDAP ausgegeben hatte. Und wo lag der Ursprung des Bolschewismus? Im Süden? Im Norden? Kurz nachdenken...ahhh, im Osten. Bei Bedarf kann ich Ihnen gerne Literaturvorschläge unterbreiten, die Ihre Bildungslücken schließen.

Auch ein Gegenangriff ist ein Angriff...wurde ja während des Vortrags erwähnt, man ging davon aus den ersten Schlag der Deutschen auffangen und direkt zum Gegenangriff übergehen zu können.

Robin Schuhmacher@ Ein Präventivschlag ist Verteidigung . Sie vergessen den Hitler Stalin Pakt, das Deutsche Reich und die Sowjetunion haben Polen Überfallen.

Mein Kommentar bezog sich einzig und allein auf die militärisch-taktische Ebene und auf die Frage, warum (zumindest einige) sowjetische Kommandanten nicht über Karten von möglichen Rückzugsräumen verfügten. Die sowjetische Führung ging davon aus, den deutschen Angriff in den vorhandenen, vorbereiteten Stellungen auffangen zu können und dann direkt zum Gegenangriff übergehen zu können. Im Übrigen verstehe ich nicht ganz, was Sie mir mitteilen wollten - nicht abfällig gemeint, ich verstehe nur tatsächlich nicht, was die Natur eines Präventivschlags oder der Hitler-Stalin-/Molotow-Ribbentrop-Pakt mit meinem Kommentar zu tun haben.

Robin Schuhmacher@ Meine Antwort bezog sich auch auf der taktischen Ebene, nur das wollte ich sagen. Es gibt immer zwei Seiten, die Angreifen und die Verteidigen, die Frage ist wer zu erst zu schlägt, warum auch immer. Wenn beide Seiten bereit sind zuzuschlagen und einer kommt dem andere zuvor ist das halt ein Präventivschlag, ob es so war kann ich nicht wissen dafür sind die Historiker zuständig.

Bei den Russen war das aus Gründen der Geheimhaltung so, dass es kein Kartenmaterial gab. Es durfte nur jeder so viel wissen, wie er unbedingt für die Erfüllung seiner Aufgaben brauchte. Im Falle einer Gefangennahme oder der Eroberung des Panzers, durften dem Feind keine Informationen in die Hände fallen.

Wo sagt er das? Er räumt nüchtern mit Lügen der Sowjetunion auf

Das haben viele Beteiligte hinterher behauptet um Schuld von sich zu weisen. Dafür gibt es aber keinerlei Belege. Auf sowjetischer Seite sind keine Pläne bekannt geworden. Und aus den deutschen Akten geht auch nicht hervor, das man davor in Wehrmacht oder NSDAP Angst gehabt hätte.

Deswegen ist es immer gut, nicht irgendwelchen Politikern zuzuhören, sondern trockenen Fachleuten. Töppel analysiert nur Truppenbewegungen anhand verbürgten Aufzeichnungen, statt irgendeinem ideologischen Quark hinterherzurennen.

Sie dürfen weiter denken.

@Thomas Neumann Liest sich fast ein bisschen wie die zweite Hälfte von "Als der Stahl gehärtet wurde"... Kaum auszuhalten, diese Propagandasprache :D

Thomas Neumann @ Na, das Pentagramm sagt auch schon alles. Mal ein paar Stichworte zu meiner Kritik: Panzerstraßen? So wurden die nicht genannt. Das waren Rollbahnen, die als Panzervormarschstraßen genutzt wurden. Die Aufstellung der Russen weist auf Angriffsabsichten hin. Das haben die damaligen Generalstäbler beim Vormarsch auch sofort erkannt. Die Vorräte weit vorn, um sie beim russ. Vorstoß sofort verfügbar zu haben. Die gingen natürlich sofort verloren, was Sprit und Muni-mangel bei den Sowjets zur Folge hatte. Die Flugplätze nahe an der Grenze und überbelegt, macht nur Sinn wenn man angreifen will und nicht verteidigen. So wurden sie nämlich durch Luftschläge ausgeschaltet. Artillerie desgleichen weit vorn um Angriffsspitzen beim Vorpreschen zu unterstützen und nicht an der Grenze der eigenen Reichweite, sicher vor feindlicher Artillerie, aber immer noch Wirkung direkt vor der eigenen Linie. Die Verlustzahlen der Russen sind im höchsten Maße unzuverlässig. Während des Krieges wurde die eigenen Verlustzahlen verkleinert, nach dem Krieg gegenüber der Amis stark vergrößert um die Leistung der Roten Armee herauszustellen. Das von mir gelesene amtliche Kriegshistorische Werk der SU, "Der Vaterländische Krieg" natürlich als dt. Ausgabe ist lächerlich. Da werden in einer einzigen Schlacht mehr dt. Panzer vernichtet, als die Wehrmacht je besessen hat. Jede Armee eines Staates macht Pläne für alle möglichen und unmöglichen Fälle. Es erspart Generalstabsarbeit/Zeit. In den Panzerschränken der Kommandeure der Roten Armee lag nur der Plan M. Es wurde nie angeordnet, diesen Plan zu öffnen. Einige Befehlshaber haben das aus eigenen Entschluß am 22.6. aber gemacht. Die amtliche Geschichtsschreibung geht mit Worten darüber hinweg: "die Pläne haben sich als wenig hilfreich erwiesen". Weil es Angriffspläne waren, deshalb wurde auch nicht die Öffnung dieses Plans angeordnet. Kartenmaterial hatten die Sowjet von Polen und Ostpreussen, nicht vom eigenen Land. Beim Vormarsch hatte die Wehrmacht dt.russ. Sprachführerheftchen erbeutet, die wurden 1940 in Leningrad gedruckt. Waggonweise wurden sie verbrannt, es blieb aber genug noch übrig. Es macht ja Sinn, im eigenen Land die Bevölkerung auf deutsch zu befragen, ob sie deutsche Truppen gesehen hätte, oder? Ich könnte noch weiter auf das Gesabbel von dem Töppel eingehen, aber das ist ja alles zwecklos. Der Sieger schreibt die Geschichte.

Was haben sie denn jetzt genau zu beanstanden? Geht es nur um die Aufstellung der Sovietkräfte als Angriffsarmee?

Normen singleton@ Um was soll es denn sonst gehen, Angriff oder Verteidigung das sind zwei verschiedene Strategien. Die Historiker von heute haben die Aufgabe die Vergangenheit so Wahrheitsgetreu wie möglich wieder zu geben, ohne PC oder Ideologie.

Weil es eben nicht so einfach ist. Eine Armee kann durchaus in so aufgestellt sein wie die Rote Armee und trotzdem zur Verteidigung gedacht sein, das gibt die Militärdoktrin der roten Armee her. Angriff und Verteidigung sind keine völlig sich gegenseitig ausschließende Strategien. Es gibt genug Stimmen, auch bei Historikern (wie hier gezeigt) die davon ausgehen das die Sowjetunion einen Angriff plante jedoch eben nicht derart früh, dafür waren die Kräfte weder aufgestellt noch organisiert. Ob es dazu gekommen wäre weiß man eben nicht und das eben ganz ohne Political Correctness oder Ideologie, die Faktenlage ist zu unsicher.

Normen singleton@ Man müsste eigentlich nur die Archive öffnen und einsehen können, von allen Kriegsparteien, um sich halbwegs ein reelles Bild machen zu können. Selbst verständlich ist jede Waffengattung, mehr oder weniger, in der Lage anzugreifen oder zu verteidigen. Für mich stellt sich die Frage, wenn ich dem Gegner zuvor komme mit dem Angriff ob es ein Angriff oder als Verteidigung gewertet werden soll.

Gooldii, wahrscheinlich bist du dick und keine haare Auf dem kopf

XD

Top

Herrlich! lol.

Aber jetzt mal im Ernst, warum gibt es eigentlich so wenig Bücher, wie erwähnt wurde, darüber?

😂

NeuesTestament mal paar Landserhefte reinziehen....

Man weiß vom Meisten nur das Wenigste...

Das wurde in der Nachkriegspropaganda auch bewusst so gehalten, um den Mythos vom reinen Angriffs -und Vernichtungskrieg zu erhalten.

@@neues3691 Und das Dritte Reich hat mit all seinen Nachbar gekuschelt oder wie? Der Einmarsch in Polen erfolgte nachdem die polnische Regierung sich nach Rumänien absetzte und Polen nicht mehr existierte. Man holte sich die Gebiete zurück die Polen sich im Polnisch-Sowjetischen Krieg, der von Polen ausging, entgegen aller Vereinbarungen eroberte. Man kehrte dann zurück zu der Curzon Grenze zurück. Und mit Finnland hat man vorherr über einen Gebietstausch verhandelt um die Grenze weiter weg von Leningrad weg zu verschieben. Man war nicht dumm und wusste welche Seite Finnland wählen würde im Krieg. DIe Finnen haben auf stur geschaltet und dafür bezahlt. Im Krieg hat sich die Entscheidung als richtig bewiesen.

1. Kampfpanzer vermutlich so 60 - 80. 2. Schlecht. 3. Gut, da muss man sich international nicht verstecken. Das beweisen gemeinsame Manöver und Wettkämpfe immer wieder. Ebenso sieht es mit der Qualität deutscher Waffensysteme aus.

1. das stimmt nicht. Dazu sollte man sich ansehen,warum Panzer stillgelegt werden. Das sind Wartungsgründe oder der Zulassungsprobleme. Zum Beispiel gibt es oft Probleme mit TÜV Vorschriften,die im Krieg nicht zur Anwendung kommen

Zu 1........5 zu 2......2000 Schwangerschafts Flecktarn Uniformen...sind vorhanden zu 3......Helm eingraben.....weglaufen

Why don't you use the automatic English translation of the German subtitle? 🌞

Wobei man aber bedenken muss, dass bei den Deutschen eine große Zahl französischer und tschechischer Beutepanzer im Einsatz waren. Großteils gute Qualität. Die ganze tschechische Panzerwaffe, die war nicht von schlechten Eltern, fiel mitsamt einer potenten Waffenindustrie widerstandslos (!) in Deutsche Hände. Die Tschechen haben sich bis heute nicht dafür entschuldigt. Ganz bei null fing die Deutsche Rüstung nicht an. was ihr durch Versaille verboten war, das erprobte sie bis 1932 heimlich ausgerechnet in der Sowjetunion: Flieger, Luftlandung, Chemische Kriegführung.

Völliger Quatsch! Das geschah am 22.06.1941. Solche Lügen lassen sich schnell widerlegen.

Wer Fehler sucht, wird Fehler finden..🙄

btw...Wer hier "sooooo" deutschmäßig schreit, der sollte selbst mal kurz seinen Kommentar durch den Duden rattern..😉

Krasse Quelle! Diese youtube-Universität bringt die besten Wissenschaftler hervor!

@@mfr9838 Sie sind in der Lage, Informationen aufzunehmen und zu verarbeiten- oder steigen Sie in der Hälfte aus?! 🤣🤣

Vielen Dank!

5 Minuten hätten gereicht.