Le Spin (physique fondamentale) - Passe-science #28 

Bien d'accord. Ça rendrait presque les phénomènes compréhensibles

@@xurei Presque :)

A mon sens encore un argument en faveur de l'espace relationnel et non absolu :)

Un truc pour voir sur soi-même que l'invariance générale de la rotation est 2 tours plutôt qu'un seul : - tendre le bras droit, paume de la main vers le haut - faire faire un tour à la main avec le poignet, en tournant vers l'intérieur, en gardant la paume vers le haut, la main passe "sous" l'avant-bras pour se retrouver avec le bras complètement tordu, - puis refaire un tour de la main cette fois grâce à coude et épaule, en passant au-dessus de sa tête, toujours en tournant vers l'intérieur paume vers le haut et on finit par retrouver la position de départ Bon, le geste est simple quand on l'a vu mais pas sûr que la description soit claire...

Exactement pareil ! Ce serait marrant qu'El JJ s'en mêle à son tour, maintenant.

c'est en cohérence totale avec ma théorie ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-bBE-3PI9ZHE.html

@@yehyaamari3434 non.

anatole auer no mais ça prouve que la Terre est plate 🙃

@@pierrelaur5953 oui plate ronde et lisse, Avec des Montagnes.

nightfire777 nous il y avait encarta ^^

Ca ne remplace pas un cours, même un cours PDF, mais même en ayant suivi des cours c'est très agréable de tomber sur ce genre de vidéo qui nous font réfléchir sur ce qu'on a pu avoir eu l'impression de comprendre, ca nous donne une approche moins mathématique de la chose, plus d'intuition

Moi j'étais en fac de bio à l'époque du... minitel. Un prof de physique m'avait fait marrer en disant que pour que les "bio" comprennent la physique, il fallait expliquer avec les mains. Et le spin expliqué avec les mains, même avec beaucoup de talent... c'est aujourd'hui 25 ans plus tard que tout s'éclaire. +1 pour Passe-science. Non pardon, +1/2.

Vraiment quand des cancres mystifient une chose simple...Que eux mêmes ignorent parfois ou ne voient qu'un tout petit aspect... personne ne veut en entendre parler...et ainsi vas la vie 🙏💥

Merci beaucoup pour ce commentaire, oui je fais de mon mieux pour ne pas donner l'illusion d'un savoir simplifié. :)

Quoi qu'il en soit. Tu occupes l'espace.

Merci! le Spin à 8h30 le dimanche matin ca doit réveiller :)

Oui, tout comme on a jamais expliqué aux alchimistes que la transmutation était du domaine nucléaire et pas chimique :D

@@noname8192 (?) Où veux-tu en venir?

Merci! (ça m'arrive d'y retourner deja moi meme pour me rememorer le truc :p)

@@PasseScience Arrête, je ne te crois pas, on a vraiment l'impression que c'est une seconde nature 😁 Bon ça ne m'arrive pas souvent, mais je crois que j'ai aussi dit ça à Alessandro (ScienceClic) sur sa vidéo de la théorie quantique des champs. Pour moi, en la matière, vous êtes les deux meilleurs vulgarisateurs.

Bonjour c'est tout à fait cela le spin s'explique par des considérations relativites et par la théorie des groupes j'ai mis une explication de cela en commentaire plus haut cordialement

Èéààè là à Po né

C'est le genre d'illustration sur laquelle il faut sans doute analyser et méditer un certain temps pour pouvoir bien en assimiler toutes les subtilités essentielles, en tout cas, tout nous est ainsi donné pour comprendre!

Merci!

2 dislikes maintenant, et je tenais à faire part de ce que je viens d'observer: si on a le téléphone en mode paysage, pour peu qu'on ait fait pause (pour se remettre de la beauté de cette animation par exemple); si le téléphone passe en mode portrait au moment où on tape sur le triangle de lecture... Ça mets un dislike, ce bouton est parfaitement au centre de l'écran. J'ai par erreur mis un 3eme dislike avant de m'en rendre compte et évidemment le remplacer par un like. Voilà, c'était vraiment très intéressant, merci bien.

@@a.baciste1733 a quand une video sur ce phénomène XD

c'est en cohérence totale avec ma théorie ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-bBE-3PI9ZHE.html

Juste un mot pour dire que "satisfying" veut dire "jouissif" en français. :-)

La c'est plus un debat semantique qu'un debat de fond. Tu peux parfaitement trouver correcte de dire à la fois que la masse est un comportement qui vient de l'interaction des particules et du champs de higgs et à la fois que c'est une de leur proprietes. Moi par exemple ca me gene pas en francais de dire que ce que je vois s'afficher sur mon pese personne est une propriete de ce que je pose dessus, alors que je sais tres bien que ce qui la cause fait intervenir le champ gravitationnel terrestre. Donc oui de nos jours on explique le comportement "masse" via le mecanisme de Higgs, mais la maniere dont les particules interagisse avec ce champ est bien une proprieté de celles ci. Je recommande la video de vulgarisation de David ici: ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-KIGfevsoS8Q.html

Merci, il faudra que je relise tout ceci calmement. Éventuellement on discutera ensemble d'interpretation de la quantique, j'ai qq idée que j'aimerais bien confronté à une personne qui connait bien la modélisation mathématique. :) (ce ne sont pas forcement des nouvelles idees, c'est peut etre clairement ainsi que les choses sont comprises mais ca ne semble pas mis en avant.)

@@PasseScience Je serais ravi d'en parler également ! Je peux aussi fournir des sources sur certaines choses que j'ai présenté au dessus s'il le faut (pas sur le commentaire entre gros guillemets même si je pense que certains se sont déjà posés la question).

@@jeanbaptisteroux3463 Si tu veux juger de la tonalité de la chose je te suggere sur cette chaine "Reel et experimentation" ici ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-nTLc0XKei8k.html ainsi que "Mon interpretation" ici: ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-WSD5oYWr9-s.html

@@PasseScience J'avais déjà vu "Mon interprétation" et dans ce commentaire en deux parties j'en parlerai plus car elle m'avait donné plein d'idées que j'avais essayé de mettre en pratique dans un modèle. Evidemment dans le doute je peux toujours me planter sur certaines choses. (*) Pour "Réel et expérimentation" : - Lorsque la granularité du dispositif est de l'ordre de celle du système d'étude, ce n'est généralement pas un problème car la granularité est avant tout un propriété spatiale. Dans le cas où c'est ce que l'on recherche on a de bons exemples comme le profil d'une couche d'atomes vue par microscope à effet tunnel ou tout ce qu'on peut chercher à observer avec ce type de dispositif. Mais en physique des particules la position est rarement quelque chose qui importe, de même pour la forme des objets (à part pour essayer d'avoir enfin la forme des orbitales d'un atome d'hydrogène par exemple). On peut également utiliser des méthodes d'interférométrie pour avoir des mesures de distances qui sont bien inférieurs à l'échelle de n'importe quel dispositif expérimental. Par exemple pour caractériser la maille d'un cristal, on envoie des rayons X ou alors des faisceaux de neutrons dessus et on observe les figures de diffractions qui en résultent. Ces figures nous donnent toutes les informations dont on a besoin sur la position des atomes du cristal. - Dans le cas des mesures indirectes comme celle de la charge de l'électron avec sa déflection par un champ électrique, on utilise bien la théorie, pour d'une part prédire un résultat, et pour d'autre part créer un dispositif expérimental nous permettant de faire la mesure que l'on souhaite. Mais il ne faut pas penser pour autant que c'est un raisonnement cyclique et que le résultat de l'expérience dit ce que l'on souhaitait qu'il dise. On pourrait très bien imaginer que même dans cette expérience choisie en fonction de la théorie, on ait des résultats en contradiction avec cette dernière. De plus il ne s'agit que d'une seule expérience et il est important d'en faire le plus possible sur des quantités différentes pour s'assurer qu'on ne se trompe pas dans la méthode. On pourrait imaginer que deux expériences différentes construites autour de ce que dit une théorie, visant à déterminer un paramètre donné, donnent toutes les deux des résultats contradictoires. Et là on sait qu'on s'est trompé soit dans les protocoles soit dans la théorie soit dans les mesures. (*) Pour "Mon interprétation* : - On ne peut pas supposer que toute matière macroscopique est approximable par une matière "continue". Par exemple la physique des milieux granulaires ne peut pas faire cette approximation car les milieux granulaires ne se comportent pas réellement comme des solides, liquides ou gaz (même s'il existe des modèles continus comme par exemple µ(I) mais pour les faire on doit améliorer l'approximation continue en prenant en compte des effets supplémentaires). Ce n'est pas un domaine dans lequel j'ai des grandes connaissances et c'est encore en plein développement donc je n'irai pas plus loin, mais c'était pour montrer que l'approximation continue ne marche pas toujours. - Dans le cas de l'ensemble des relations causales considérées en (1+1)-dimensions (une dimension d'espace et une de temps), si les relations sont toutes caractérisées, il y a tout de suite un problème : c'est déterministe. A priori il faudrait donc faire une superposition des états associés à ce genre de réseaux pour prendre en compte les différents état possibles entre les relations causales. - Pour ce qui est du schéma montrant une borne supérieure commune à tous les référentiels, je ne connais pas les calculs qui ont été faits mais il semble que cette borne supérieure apparaît car cet "aller-retour" exprimé par des relations causales en B peut très bien ne plus jamais se faire, c'est-à-dire que les deux flèches montrant des relations causales tendent à être colinéaires. Entre temps on peut effectivement imaginer qu'avec une troisième ligne on ait une infinité de relations causales avec la ligne verte pendant cet "aller-retour" avec la ligne bleue. Mais dans ce cas là on ne peut pas imaginer le cas où on irait plus vite que la vitesse de la lumière comme exprimé après, donc j'imagine que je n'ai pas bien saisi le schéma… - Pour le cas du maillage en 2 dimensions spatiales je ne pense pas non plus avoir bien compris car la représentation graphique des liens de causalité importe peu, qu'ils soient grands ou petits cela revient au même puisqu'il n'y a pas à cette échelle de notion de distance. Donc les deux zones denses ne le sont que parce-qu'elles ont été dessinées ainsi. Au fond on a deux zones où chaque point est causalement relié à beaucoup d'autres alors qu'ailleurs ce n'est pas le cas. Du coup je voulais savoir comment on pouvait en déduire que l'espace qui en émerge a des propriétés différentes ? Après cette vidéo j'avais eu l'idée d'essayer de vraiment faire un model un peu similaire (que je ne vais pas plus détailler que ce qu'il y a après), où je ne traitais que le cas spatial, mais où étaient associés aux points des espaces fonctionnels (Pour plus tard définir des champs quantiques) et où les liens étaient les transformations permettant de faire un transport parallèle des objets d'un espace à un autre. Pour cela j'avais considéré les points et les lignes d'un complexe simplicial pur uniquement composé de 3-simplexes. De plus j'avais imposé que globalement on devait avoir une triangulation d'un 3-tore(pour diverses raisons). Ce qui était intéressant c'est qu'on obtenait une sorte de gravitation quantique à boucles. En effet le produit spatialement ordonné des transformations associées aux liens d'un 2-simplex donnait une holonomie. Comme le groupe que j'avais choisi pour les transformations était Spin(3) j'avais à peu près le même espace des fonctions de carré intégrable définissant des "fonctions d'onde" de ces réseaux qu'on a en gravité quantique à boucles, juste qu'il y avait une relation entre le nombre de liens et le nombre de nœuds du réseau dual. J'avais également pris en compte des possibles "trous" (du coup c'était un 3-tore troué), des zones où les liens reliant les points ne formaient pas des tétraèdres. C'était donc des zones intraversables : des trous dans l'espace, comme une bulle d'air dans l'eau. De plus les plus petits trous que je pouvais faire ne changeaient pas le nombre de points dans le réseau, donc je pouvais faire une superposition d'état de toutes les façons possibles d'avoir des trous pour un nombre donnée de points. Je m'étais arrêté là et je n'avais pas continué mais voici ce que j'aurais aimé faire et ce que je vais sans doute essayer de faire prochainement : -Implémenter la notion d'évolution, car si pour chaque point, je choisis un élément de l'espace fonctionnel associé, alors je peux m'amuser à faire des propagations dans cet espace discret qui respectent la courbure imposée par les liens (il faut aussi une bonne définition de cette évolution pour recréer la notion de courbure en (3+1)D et non en 3D). -Traiter les invariances par "difféomorphisme" (les adapter aux réseaux). Et voir s'il n'est pas possible, par un argument d'invariance par changement de topologie, de caractériser les espaces fonctionnels associés à ces points (dans l'espoir de voir apparaître les interactions fondamentales comme une nécessité) -Voir ce qu'il se passe dans le cas de la contraction des longueurs et de la dilatation du temps. Car en effet cette structure à l'échelle macroscopique s'interprète comme une triangulation de l'espace en tétraèdres réguliers d'une longueur de Planck chacun. Le pavage de l'espace tridimensionnel par des tétraèdres réguliers étant impossible (de même pour un 3-tore si je ne dis pas de bêtise), alors on a nécessairement une courbure minimal non nul que se propage constamment un peut partout, un peu comme un eau qui ne serait jamais vraiment calme. Je ne vais pas plus détailler mais je voulais faire en sorte que la contraction des longueurs ne soit pas une modification de la longueur de Planck (ce qui ici est impossible) mais une modification du nombre de liens reliant un point à une zone donnée autour d'un autre point. Idem pour la dilatation du temps -Voir si avec tout ça, je peux en déduire que ces "trous" d'espace sont des trous noirs. Il y a également quelques problèmes à surmonter comme définir à grande échelle une métrique (et en plus réussir à avoir des termes non diagonaux comme pour la métrique de Kerr), ou encore faire une limite macroscopique non naïve. Il y aurait encore plus de choses à dire dessus mais ce commentaire est déjà beaucoup trop long...

"il y a tout de suite un problème : c'est déterministe" Ca c'est intéressant car ca veut dire à priori que tu es passé à coté du postulat/principe dans cette famille de theories qui explique l'indeterminisme. On en discutera. Envoie moi un mail ici que j'ai ladresse. Thomas.cabaret @ gmail.com

Merci, oui on peut mettre une infinité de photons en un même point. C'est plus généralement le cas de tous les bosons, c'est une des propriétés qui les caractérise.

Tu veux dire faire la difference entre boson et fermion "facilement" ? La plus simple c'est en fait ce qui leur donne leur nom. (qu'on savait faire avant comprehension du role du spin). Ce qu'on nomme la statistique de bose einstein et la statistique de fermi dirac. Ce sont deux repartition statistique qui decrive comment à l'equilibre le nombre de particule en fonction de leur niveau d'energie. Le concept etant en gros que les bosons, qui suive la statistique bose einstein peuvent le faire car ils ne s'excluent pas. Le spin (au moins dans le cas nombre quantique = 1/2) il a une direction que tu peux definir comme "l'axe sur lequel il faudrait mesurer ce spin pour n'avoir aucune incertitude". Cet axe existe toujours. Connaitre cet axe + la direction ne donne pas connaisssance de tout l'etat quantique, car il y a aussi une phase qu'on ne voit pas ainsi et qui peut jouer un role dans les interference. Par exmeple dans le cas de mon experience ou on fait faire 1 tour aux electrons, entre celui qui a fait 1 tours et celui qui n'a rien fait (les deux depuis l'etat spin up) l'axe du spin est le meme. et la valeur aussi. Mais ce n'est pourtant pas le meme etat, il y a une difference de phase entre l'un et l'autre qui les combine de maniere destructive. Lorsque tu mesures le spin, dans le cas 1/2, en fait tu le force a avoir sa direction selon l'axe de mesure.

Merci beaucoup ! A quel moment précisément la formulation laisse entendre "spin electron = 2" ?

@@PasseScience On peut avoir cette impression parce-que vous mentionnez à plusieurs reprise le fait d'effectuer 2 tours. NEKO

Hello, ce n'est pas exactement ce qui est dit. Les propriétés intrinsèques ce sont celles qui font partie de la définition des objets. La masse c'est le cas car si ce n’était pas la même on dirait qu'on ne regarde pas le même type d'objet. Quelque soit son origine, que ça soit un couplage avec un champ ou pas, ça sera ce couplage qui définit le type d'objet qu'on regarde. Un electron ça a toujours la masse d'un electron, si ça adopte une autre masse ce n'est plus par définition un electron. (masse dans son référentiel etc...). Alors que la position par exemple comme propriété ce n'est pas du tout ce qui intervient dans la définition, ça ne viendrait à l’idée de personne de dire qu'un electron qui ne serait plus au même endroit n'en serait plus un car sa propriété de position aurait changée. Donc en resume dans le sens que j'utilise ici: intrinseque cest pour tout ce qui est lie a l'identite du type d'objet qu'on regarde et qui donc definit tout le segment d'existence de l'objet (le segment ou ca change pas), et les proprietes extrinseques de cet object c'est tout ce qui peut varier pendant ce segment d'existence.

@@PasseScience Ho merci, je comprends mieux, en tout cas super réactivité :)

On rentre dans le domaine de l'interpretation de la quantique. (tu peux voir d'ailleurs la video de ma chaine "mon interpretation"). En fait, en tres gros resumé, je dirais que le probleme qu'on a lorsqu'on reflechit aux etrangete de la quantique c'est qu'on ne s'interroge que sur la moitie de l'observation, je m'explique: dans la dualite onde corpuscule on regarde la chose et on se demande "comment une particule peut etre faire pour se comporter spatialement de maniere aussi etrange? " et ca en fait c'est la moitie de la question, car dedans on dit "spatialement" et on postule sournoisement que l'espace c'est acté et qu'on comprend ce que c'est. L'autre question ca serait: "Qu'est ce que peut bien etre l'espace pour qu'il decrive une particule de maniere aussi antagoniste ? ". Mon avis personnel est que cette seconde question est en fait bien meilleur. L'espace, tel qu'on le connait, n'ai probablement qu'un concept emergent sans aucune contrepartie microscopique. C'est ce qui emerge depuis les relations que les objets fondamentaux suivent entre eux. Du coup je pense que dans ces analogies le cotes relationnel est interessant. mais l'immersion dans l'espace de ce cote relationnel est moins pertinent, car ce ne sont pas les relations qui sont imergées dans l'espace, c'est en mon sens l'espace qui prend sens depuis les relations. La position, c'est une propriete a priori relationnelle qui n'a pas de sens sans contexte, parler de la position d'une particule qui serait seule dans l'univers a aussi peu de sens que de se demander si une molecule d'eau seule est dans l'etat gazeux ou liquide (ce qui ne se definit que via un comportement de groupe). Idem, la position, c'est une propriete qui s'aquiert de la relation entre notre particules et toutes les autres. (Voila idee perso en vrac)

@@PasseScience Ohla, crois bien que j'ai déjà vu ta vidéo "Mon interprétation" et même plus d'une fois. Je mentirais même pas si je te disais qu'elle fait facilement partie de mon top 10 des vidéos que j'ai pu voir sur RU-vid tellement le concept m'a parlé. (toute modération gardée bien sûr, je ne la prend pas pour une vérité actée mais pour une idée simplement très attirante que j'aimerais avoir le temps de creuser... et le bagage mathématique également... ). On a beau me l'avoir dit 100 fois, sous des formes différentes et dans des contextes différents, c'est cette vidéo qui m'a réellement fait comprendre que "la réalité" ça allait pas de soit; et que quelque chose- qu'il y ait une réalité objective ou non derrière- ne se définit, n'est mesurable, et donc en un certain sens n'existe que par les interactions / informations qui s'échangent entre lui et son environnement. Et par ailleurs l'analogie topologique me paraît superbe également parce qu'elle colle avec la notion d'espace qui n'emerge qu'à l'échelle macroscopique; la topologie faisant justement abstraction de ce genre de concept de distance etc. Si l'analogie était validée à 100% et que le lien avait une réalité physique: peu importe à quoi il ressemblerait (plat ou doublement vrillé, ou comme n'importe quelle frame de l'animation); peu importe sa longueur ou la position spatiale des extrémités ou du cube: il serait tout simplement "pareil" après 2 tours, et différent après 1 (je connaissais pas cette propriété topologique d'ailleurs et ça me parait encore dingue même animation à l'appui ) et seules les propriétés topologiques compteraient: Tout l'aspect spatial serait finalement 'non mesurable' (sinon il serait pertinent d'une façon ou d'une autre; et donc l'analogie topologique serait erronée) et donc serait, au moins en ce sens, inexistant... (à cette échelle.) Bref, merci encore pour la vidéo, c'est toujours un plaisir et une source de réflexion chez moi; qui va bien au delà de la durée de visionnage.

Thx. We can hope to have some subs by the community (french ones then eng translated ones). I think there are forums to request that kind of thing (and I am sure that would interest others). I'd like to have time to do them myself but each time I started doing subs I never finished :P

@@PasseScience, Thanks, from a physicist.

J'aurais plutôt dit que les fermions sont les armes et armures et les bosons les sorts. Parce que même des potions ne peuvent de superposer.

Faudrai arreter d'essayer de mélanger spiritualité et mécanique quantique, je comprend que le côté en apparence "magique" de certains phénomènes quantiques puisse laisser penser à quelque chose d'universelle qui "atteindrait nos consciences" mais c'est faire de l'entropomorphisme que de croire que nous, humains, avec nos cerveaux de primates, on puisse naturellement ressentir des choses comme le spin ou "l'énergie du vide quantique". La spiritualité est propre a chacun, pas besoin de lui donner une justification par des phénomènes physiques qui n'ont absolument rien a voir.

Anthropocentristes*

@@dovagoth2880 mes respects ,je pose cette question :la science n'est elle pas une aventure a la rencontre de l'énergie de sa propre conscience quantique ? L'essence de la conscience créative humain n'est il pas ce champ phénoménale de gravité électromagnétique virtuel de spins de bosons et de fermions qui est le contenu de l'unité fondamentale de l'information qu'on appelle un qubit ? L'essence de la conscience quantique créative humain est t elle quantifiable en fonction de ses qubits ? Je sais que c'est très difficile de croire a toutes ses vérités virtuelles qui échappent à la science expérimentale ,mais si la masse ,l'espace ,le temps est une réalité admise par la conscience humaine des cinq sens ,la masse l'espace et le temps virtuels est une réalité aussi admise par la conscience intuitive ,rationnelle humain mystique scientifique . ,.

@@saidagouar5119 ce que vous dites n'est qu'un énorme mélange incohérent de termes de la physique, non la science n'est pas spirituelle, c'est l'expérimentation et la déduction de la manière la plus terre a terre qui soit. Et "conscience quantique" ca ne veut absolument rien dire La créativité humaine ne vient que de notre cerveau de primates et c'est déjà beaucoup, pas besoin de rajouter ce genre d'inventions créés par des charlatans prométants de guérir des cancers par la "médecine douce quantique" Après j'ai conscience que vous n'avez aucun recul la dessus ou pire, que vous même faites partis de ces charlatans

@@dovagoth2880comme disait l'élite scientifique Nacim Haremeine :la science réfute le phénomène de la conscience ,ce n'est qu'en ces derniers temps que les élites scientifiques en retraites se sont penchés vers ce phénomène qu'ils ont constaté que l'énergie de la conscience est très subtile ,elle est même de l'échelle de Planck .et j'espère que vous n'allez pas considérer comme étant des charlatans tels que Max Planck Albert Einstein ,Bohr ,et surtout Nacim Hareimein qui explique même le phénomène physique de l'énergie de la conscience . mes respects

Merci! A la fin de la video c'est plus ou moins la meme chose, on a une sphere, un nombre arbitraire de corde la reliant à l'infini dans des directions arbitraires, et il est pourtant mathématiquement possible de la faire tourner indéfiniment sur elle meme sans ne jamais emmêler les cordes. Il y a aussi une périodicité de 2 tours. Je l'ai mise surtout parce que je trouve ca dingue que mathématiquement ca soit possible, indépendamment de la notion de spin :)