MSPO 2015 - Śmigłowce (Komentarz)  

+Piotr Kuncio Ciekawe co zrobi nasza pro amerykańska opcja PIS gdy to oni będą musieli podejmować decyzje

+Piotr Kuncio Też jestem za T129, nie uważam żebyśmy potrzebowali "kosmicznych". Tańsze tureckie maszyny są moim zdaniem korzystniejsze dla Polski.

+Mientki Paluch Mniej sprawdzone w boju, pozbawione anteny radaru nad wirnikiem głównym(radar ten umożliwia naprowadzanie rakiet na cel przez śmigłowiec niemal w całości schowany za budynkiem, wzgórzem, lasem itp.), przenoszące 2 razy mniej ppk i o ledwie 13 mln. USD na sztuce tańsze są dla nas korzystniejsze...? Apache jest dużo lepszy. Różnica w cenie to nie tylko kwestia marki, ale też możliwości. To najcięższy i najlepiej uzbrojony śmigłowiec szturmowy na świecie. Rosjanie próbowali podrobić ten radar nad wirnikiem, ale im nie wyszło. Nie potrafimy wyprodukować dobrej amunicji czołgowej, a będziemy samodzielnie produkować nowoczesne śmigłowce bojowe...? Nie rozśmieszaj mnie. Dla nas nawet zaprojektowanie dobrego pistoletu jest trudne. WIST to porażka. To wina bezmyślnego kopiowania radzieckiej techniki wojskowej za komuny zamiast rozwijania własnych konstrukcji. Oby tylko MSBS okazał się dobrą bronią porównywalną z np. ACR i SCAR. Tacy np. Czesi nawet za komuny rozwijali własną broń jak np. CZ VZ 58, CZ 75 itd. Dzięki temu zaprojektowanie dobrej broni palnej nie stanowi dla nich problemu, bo mogą się wzorować na sprawdzonych własnych konstrukcjach, a nie tylko zmieniać okładziny i przełączniki w już mocno przestarzałych "kałachach", które Rosjanie na siłę próbują upodobnić ergonomią do broni zachodniej(AK-12), ale średnio im to wychodzi. Rosyjskie wojsko woli AEK-971, który jest zupełnie odmienną i dużo nowszą konstrukcją. Jednak w ramach ratowania zakładów Iżmasz(jest na skraju bankructwa ze względu na zakaz importu rosyjskiej broni do USA, gdzie miliony sztuk klonów AK sprzedaje się na rynku cywilnym) Rosja zamówi zarówno AK-12 jak i AK-971 dla swojej armii. Obyśmy nie kupili czegoś znacznie gorszego tylko dlatego, że jest trochę tańsze. To jest sprzęt na dekady(minimum 30 lat), więc powinien być możliwie jak najlepszy.

RadKO Wiem co potrafi ten radar. Wiem że polski przemysł zbrojeniowy to kpina, nie wiem gdzie w moim komentarzu wyczytałeś że będziemy je produkować. Sprzęt najwyższej klasy wymaga również obsługi najwyższej klasy a ta kosztuje i to nie mało. Turecka maszyna będzie tańsza we eksploatacji która jak sam zauważyłeś potrawa długi czas.

A/T129 nie jest wcale mniej zaawansowany technicznie od Apache. Nie ma tylko radaru nad wirnikiem i przenosi mniej uzbrojenia, bo jest mniejszy. Nie wiem jak to wygląda z jakością produkcji zbrojeniowej w Turcji, ale w przypadku zakupu Apache kupowalibyśmy towar tej samej jakości co US Army, bo Amerykanie zwiększyliby państwowe zamówienie na Apache o liczbę zamówionych przez nas śmigłowców.

+duszan2 Nie ma opcji stworzenia swojej wersji, nawet o tym nie marz. Turcy już działają na licencji i nie mogą nam jej dać.

no tak, masz rację. Dzięki za korektę. Ale chyba mamy większe możliwości polonizacji, przynajmniej w sensie wyposażenia i uzbrojenia.

+duszan2 Duża możliwość polonizacji jest tylko akurat to nie jest priorytet. Są pewne założenia co i jak ma dany sprzęt w tym wypadku śmigłowiec robić. W pierwszej kolejności są możliwości sprzętu do wypełnienia tych założeń, w drugiej są koszty posiadania, w trzeciej potencjał modernizacyjny, a dopiero w czwartej offset, polonizacja oczywiście w odniesieniu do pewnych założeń.

+norbi1411 jak to polonizacja to nie priorytet? trochę tego nie kumam. Dlaczego Turcy kupując licencję na ten helikopter chcieli mieć tak dużą możliwość jego konfiguracji i montowania u siebie, a my przy całym przemyśle śmigłowcowym nie moglibyśmy robić tak samo? Przecież to bez sensu. W przypadku Caracali też były pewne założenia, a jednak chcieliśmy częściowego montażu tych maszyn w kraju oraz możliwości ich serwisowania i naprawy na miejscu.

Wymieniłem ci kolejność w jakiej się to rozpatruje. Na początku są możliwości maszyny do wypełniania określonych zadań, następnie koszty posiadania, a dopiero potem polonizacja(zależy jak ją rozumieć. przede wszystkim jako obsługę i moderkę). Dlaczego Turcy kupili licencję? Bo planują pozyskać 60+ maszyn i mają przemysł śmigłowcowy. Zobaczymy jeszcze jak na tym wyjdą, bo Anglicy ze swoim WAH-64 wyszli jak Zabłocki na mydle, i prawdopodobnie będą je wymieniać na AH-64E. Podobnie Australia z Tigrem ARH. Przy ilości 30 egz. należy wg. mnie iść w jakość.

+DailyFrankPeter Apache E jest zdecydowanie najlepszy. Jego radar nad wirnikiem daje zupełnie nowe możliwości w porównaniu z resztą. W dodatku przenosi do 16 ppk. Może też przenosić JCM - pociski rakietowe, które mają zastąpić Hellfire i Maverick oraz były projektowane m.in. z myślą o niszczeniu rosyjskich T-14.

+RadKO Tak, ale byłoby ich mniej sztuk.

+Daniel Kaleta Mi24 można przenieść do rezerwy na wypadek wojny.

+Daniel Kaleta Po co jednocześnie szkolić pilotów i produkować części do kilku zupełnie innych śmigłowcach szturmowych...? To zbędne koszty i problemy logistyczne. Lepiej mieć po jednym typie(w razie potrzeby w różnych wersjach) maszyny każdego rodzaju, bo to zmniejsza koszty obsługi i szkolenia. Taka np. Rosja posiada czołgi T-90, T-80, T-72, T-64(w rezerwie) i garstkę T-14(te akurat to raczej jeżdżące prototypy bez realnych zdolności bojowych na obecną chwilę). Docelowo Rosja ma mieć tylko czołgi T-14(2300 sztuk?), a do tego czasu podstawowym czołgiem ma być w Rosji T-90. Używanie wielu wzorów uzbrojenia tego samego rodzaju generuje tylko dodatkowe koszty i problemy, bo np. w czasie wojny trzeba produkować części do 4 typów czołgów zamiast 1, a szkolić trzeba załogi do 4 typów czołgów zamiast do 1. Podobnie np. Peru ma na uzbrojeniu chyba około 10 typów karabinów szturmowych(AKM, Galil itd.) i karabinów automatycznych(np. FN FAL). Z logistycznego punktu widzenia jest to jedna wielka tragedia. Polska armia powinna zostać przezbrojona w 1 typ karabinu szturmowego, pistoletu, KBW, WKBW, UKM itd. Wtedy spadną koszty utrzymania i szkolenia armii, a żołnierz wyszkolony w używaniu wyłącznie MSBS nie zrobi wielkich oczu jak w razie wojny dostanie do rąk Beryla.

+Pan Lordins Obydwa przenoszą do 16 x Hellfire. Apache ma więcej amunicji do działka i radar nad wirnikiem, który daje większe możliwości taktyczne.

+Pan Jarek AH-64E kosztuje znacznie mniej, a jeżeli chcesz zastąpić sprzętem rosyjskim, to lepszym zamiennikiem byłby Ka-50, ze względu na większą ilość zabieranego uzbrojenia. Ka - 52 tylko wspiera formację Ka - 50, jako śmigłowiec dowodzenia

+Pan Jarek AH-64E kosztuje 35 mln. USD, a rosyjskie maszyny są gorsze i niedopracowane. Poza tym nie kupuje się broni od kraju, który jest jedynym potencjalnym zagrożeniem. Co w razie wojny z Rosją...? Zamówisz części zamienne w Rosji...? Ka-50 miał być odpowiednikiem AH-64D, ale niespecjalnie to Rosjanom wyszło. Nawet Rosja ma tylko około 110 Ka-50/52. Indie obecnie w dużej mierze rezygnują z rosyjskiej broni na rzecz amerykańskiej, bo są niezadowolone m.in. z rosyjskich samolotów oraz ich silników. Indie kupiły rosyjskie czołgi głównie dlatego, że od tego Rosjanie uzależniali sprzedaż Indiom nowych samolotów, którymi Indie są rozczarowane i wstrzymały finansowanie ich rozwoju.

Pojebało cię dziewczynko? Gdzie są te helikoptery? Hah.

+b3rs lżejszy prawie 2 tony

norbi1411 AH-64E - 5,165 kg AH-1Z - 5,580 kg

b3rs to podaj teraz masę startową

norbi1411 Dla jakiej konfiguracji?

+norbi1411 maksymalną masę startową

+Marcin Siemionek Ironia, czy mówisz na serio bo mam problem.

Przede wszystkim kraj pochodzenia. Poza tym system podwójnego rotoru ma swoje problemy i jest skomplikowany.

+Marcin Siemionek Bo to przetarg na śmigłowiec typowo bojowy, więc raczej powinieneś zapytać czemu nie ma w nim Mi-28.

+troooper100 Wszystko ma wady i zalety Aligator może latać szybciej i wyżej do maszyn z klasycznym wirnikiem, co nie zmienia faktu że nam taki sprzęt nie potrzebny.

Mientki Paluch ciągle argumentem "za" systemem współosiowego systemu wszystkich fanów Kamowa jest jego prędkość. Tylko czemu to lata wolniej od AH64?

+MsPeku Mniej ruskiej propagandy i więcej faktów proszę. Ka-50 i Mi-35 nie dorównują AH-64D i E.