Nous sommes spécistes. Justifions-le. | Avec  

Le jour où cette vidéo a été publiée, la Suisse votait justement sur l'initiative "Non à l'élevage intensif", qui vient malheureusement d'être refusée.

Ce que j'aime bien avec l'argument du membre typique, c'est qu'on peut totalement le prendre à l'envers. Imaginons que pour une raison inconnue, un cochon se retrouve doté de capacités humaines (conscience, communication avec nous etc.). Si on suit l'argument du membre typique, ça ne changerait rien, on pourrait lui faire subir toutes les souffrances : même s'il est conscient et parfaitement intelligent pas de souci puisqu'un membre typique de son espèce ne l'est pas ! Un peu difficile à admettre là-aussi. De la même manière, on pourrait très bien imaginer qu'en vérité, bien qu'on ne le sache pas, la grande majorité des êtres humains (qui nous seraient cachés pour une raison inconnue) sont incapables de toute conscience : dans ce cas on (lhumanité que nous connaissons) ne serait que des cas marginaux d'une espèce dont le membre typique n'est pas intelligent, et donc notre souffrance n'aurait aucune importance.

Une phrase d'un anime que j'avais noté : “Are you eating that too? It talked, you know?!” (Combattants Will Be Dispatched) Il y a vraiment ce côté "qui ne dit mot consent" fermement ancré dans cette espèce de morale instinctive qui nous guide par défaut. Même chose avec "loin des yeux, loin du cœur" : la plupart des personnes vont placer leur devoir de protéger la vie au niveau de leur famille proche, puis famille éloignée, puis quartier, cité, etc. La corrélation avec le racisme est forte mais elle n'est pas total. Un individu exogène qui rejoint une famille raciste mais unie, il y aura ce côté "lui, ça va, c'est les autres". Bref, on en revient à ce problème d'appréhender le monde moderne avec un cerveau qui date encore de l'ère tribale. À propos, c'est différent pour ce qui concerne les chiens et les chats justement parce-qu'eux ont rejoint la tribu. Ils font parti d'un pacte de défense mutuelle inter-espèce qui a été forgé à la lueur des premiers feux. De toute façon, on ne mange pas les espèces carnivores ou omnivores. Quand j'ai demandé pourquoi, on m'a dit que leur viande était moins bonne.

Je reviens sur cette vidéo après l'avoir vue il y a deux mois. Je tenais à partager mon expérience. J'ai toujours été carniste sans y penser et flexitarien les jours où la pensée s'imposait à moi. Je n'ai jamais été particulièrement tenté de devenir végétarien, végétalien ou quoi que ce soit qui commence par végé. Cette vidéo m'a touchée, a ouvert des failles dans le raisonnement tout fait dans lequel je restais par convention. Depuis 1 mois et demi, je n'ai pas mangé de viande ou de poisson. Je m'en sens absolument heureux. J'ai l'impression d'enfin accorder mes habitudes alimentaires à mes convictions personnelles. Dire que c'est grâce à cette vidéo est une évidence. Je résume en un mot : Merci. Merci Mr Phi

26:20 Ouais alors là j'ai envie de dire, vu les traitements infligées je suis pas sur que ça soit si courant que ça de considérer qu'un handicap mental ne réduis pas la valeur morale. Et je ferais la remarque au passage que c'est plutôt le contraire qui se produit où on va considérer qu'une personne parce qu'elle ne parle pas ne mérite pas certains droits comme l'autonomie alors qu'elle à parfaitement la capacité de raisonner et faire des choix (on voit beaucoup ça avec l'autisme par exemple). D'ailleurs de manière global dans la vidéo beaucoup des traitements présentés comme immoraux de manière évidente sont en fait courants. Le fait d'attribuer moins de valeur à la souffrance d'un enfant en échange... pas d'une petite quantité de viande mais disons d'un téléphone portable quand l'enfant est éloigné c'est plus la norme qu'autre chose. En soit je suis d'accord avec les arguments antispécistes présentés ici, mais on traite nos semblables avec tellement peu de dignité que je ne trouve pas très étonnant que beaucoup de monde ne soit pas affecté par ces arguments.

Ça fait longtemps que je regarde la chaîne, mais quand même. Quel travail incroyable. Toute cette construction d'argument, tous ces extraits de vidéo à la fois divertissants et appropriés, le travail de montage. Incroyable!

Je ruminais à l'idée d'une énième vidéo sur l'éthique animale. Les vidéos jusqu'ici (Probabilité d'une catastrophe animale et Overlords étaient intéressantes en ce qu'elles venaient titillier une intuition relativement répandue : " Quand même, tout ça n'est pas très éthique...". Mais cette vidéo-ci donne vraiment une approche claire et détaillée de certains arguments philosophiques sur l'éthique animale c'était très intéressant merci beaucoup.

La question des cas marginaux, généralement balayée d'un revers de main par les carnistes avec un "mais les animaux ne peuvent pas exercer leurs devoirs, donc pas de droits", cela a pourtant amené le droit à un statut de droit sans devoir : patient de droit (par opposition à sujet de droit), et c'est ce qui est justement réservé aux personnes en difficulté matérielle, physique ou mentale, enfants, vieillards, handicapées, et personnes dans le coma également. En tout cas, merci en retard (j'avais pas commenté à l'époque par manque de temps) pour cette vidéo qui me ramène 15 ans en arrière à mes tout début de militantisme animaliste, où nous nous nourrissions justement des réflexions et travaux de (en très court et pour en citer une maigre liste) Platon, Aristote, Pythagore, Bentham, Singer, Melanie Joy, ou Florence Burgat.

Merci de traiter ce sujet avec le sérieux qu'il mérite, ça fait vraiment du bien !

Je note tout de même que dans certains pays, enlever un morceau de chair à un enfant au nom d'une entité morale supérieure qu'on appelle Dieu, est quelque chose qui est tout à fait moralement acceptable. Donc infliger une souffrance à un enfant dans ce cas précis est quelque chose de moralement acceptable. j'aimerais bien avoir un avis sur ce sujet

Merci pour cette vidéo! Je suis contente qu'on recommence enfin à parler d'antispécisme sur youtube, je trouve que ça a beaucoup manqué ces dernières années

Salut, je suis éleveur paysan et ai un peu travaillé sur la question du spécisme/antispécisme. J'ai conscience d'être marginal dans mon mode de production et je suis scandalisé par l'élevage intensif pour l'avoir longtemps côtoyé toutefois au delà de la démonstration morale que tu fais je me sens obligé de relever certains questionnements. Tu compares par exemple la douleur d'une queue coupée (abjectement j'en conviens) à l'ablation d'un doigt de pied, de façon anatomique cela n'a rien à voir. Tu mets en évidence notre relation différente pour nos chiens et les animaux d'élevage sans remettre dans un contexte historique ce qui nous amené à faire du loup un allié et l'auroch, le chamois ou le mouflon de la prédation à l'élevage. Je suis assez d'accord avec la démonstration pour ce qui concerne l'élevage intensif, qui concerne comme tu le dis 80 % de notre consommation mais 20% de production paysanne ne doit pas être mis sous le tapis. Passer à 100 % d'élevage paysan me semble une utopie intéressante à prendre en compte. Personnellement je me pose bcp de questions à ce sujet car j'élève, envoie à l'abattoir, suit jusqu'à la motr mes animaux et m'occupe de la viande que je vends directement. Ayant des notions d'écologie, je valide mon travail de façon utilitariste: Mon mode de production herbager en prairie permanentes et autres espaces semi-naturel, permet la vie de beaucoup de biomasse animale du vers de terre jusqu'au chevreuil en passant par le hérisson ou la chauve souris (bcp plus que" je n'en tue", sans parler du CO² capté par ces espaces) . Si mes brebis n'entretenaient pas ces espaces ils se refermeraient ce qui modifierait énormément le milieu et appauvrirait la diversité des espèces animales qui peut y vivre. Alors oui la situation actuelle est dramatique et le non renouvellement des agriculteurs l 'accentue mais il me semblerait bcp plus basé de remettre en cause les modes de productions que l'idée même de la consommation carné. Paradoxalement je me sens plus proche d'un vegan que de mes collègues intensifs mais je pense que la situation à plus de chances d'être résolue par une révolution agraire que par une baisse massive de la conso de viande. ​ @Chorhydrate territoires-climat.ademe.fr/ressource/211-76 Je parle des prairies permanentes ou autres espaces semi-naturels qui composent 100 % de ma ressource fourragère, cette source ademe

Merci d'avoir fait cette vidéo, très chouette la manière dont le sujet est traité ! J'ajoute que le fait de considérer les individus ayant une capacité à souffrir et à ressentir, c'est à dire qu'ils sont sentients, c'est le sentientisme. Et si la majorité des antispéciste sont sentientistes, ce n'est pas toujours le cas, et il est possible de réfuter le spécisme même si on adhère pas au sentientisme.

La vidéo donne un bon aperçu du consensus philosophique concernant la question du spécisme (et donc, de la position antispéciste) en prenant le temps de se pencher sur quelques arguments brillamment décortiqués. Elle est solide, bien argumentée et, je pense, très accessible à un large public. Je dois dire que ça fait beaucoup de bien de voir qu'une chaîne RU-vid de + de 280K d'abonné·e·s traite cette question ; d'autant plus avec autant de rigueur. Merciii et bravo !

Très intéressant! Juste un petit point concernant les cas marginaux : tu parles des personnes en handicap sévère en disant qu’on les inclus entièrement. Si c’est vrai qu’on ne va pas les abattre et/ou leur faire les mêmes choses qu’aux animaux d’élevage, ce n’est malheureusement pas pour autant qu’ils sont traités de manière égale par rapport aux intérêts communs, comme la douleur. Malheureusement la majorité des personnes atteintes d’handicap, même moins sévère, se retrouveront dans des positions ou d’autres humains, et même l’Etat, les feront souffrir que ce soit physiquement ou mentalement. La prise en considération est très faible, leur voix peu entendue. En France, par exemple, les aides sont très basse et ne permettent pas de prendre en compte tous les besoins. Une amie est en chaise roulante, avec des pathologies incurables et nombreuses. Elle n’a pas les moyens de payer tous ces traitements et doit choisir ce qu’elle priorise, parfois la nourriture plutôt que des antidouleurs. Sans parler du fait que le monde n’est pas adapté à ses déplacements en chaise et que quand il existe une aide, il arrive fréquemment qu’elle soit oubliée. Par exemple, pour prendre le train. Elle réserve et les gens qui doivent l’aider sur le quai ne sont pas là. Bref, volontairement, on ne dira pas qu’on traite différemment une personne handicapée, mais dans les faits, il y a beaucoup de travail à faire pour en arriver là.

J'ai pu lire beaucoup de commentaires intéressants, le moins que l'on puisse dire est que le sujet est clivant. Une vidéo réponse à quelques commentaire pertinents serait la bienvenue! En tout cas, un grand merci pour cette vidéo de qualité, je sais que si je n'avais pas encore adopté un mode de vie vegan, vous m'auriez convaincu de le faire.

Toutes ces questions morales sont très passionnantes. Malgré tout il faut bien avouer que ce n'est pas la "morale" dans son sens absolu qui dicte nos comportements. Ce sont plutôt les rapport de forces. J'ai même tendance a pensé que nous définissons souvent la "moral" par un processus relevant plus de la "rationalisation" que de la "rationalité". C'est à dire qu'il s'agit d'une construction collective et évolutive de norme sur ce qu'il est bon de faire ou ne pas faire dans l'intérêt du collectif en question. Ceci évoluant avec le temps, le collectif en question et les pression extérieurs s'exerçant sur lui. Ma conclusion étant que dans l'état actuelles et non définitif des rapports de pouvoir internes et externes actuelle sur nos société humaines, nous ne faisons que peu de cas des membres des autres espèces car ils semblent inaptes a ce constituer en groupe de pression à même de contractualiser avec nous des pactes de non agression mutuellement profitable. C'est personnellement là que je placerais la frontière entre les "espèces" qui peuvent ou ne peuvent pas se protégé de nos comportement prédateurs et/ou malveillants. Bref je n'attache pas forcément cette capacité à la seul espèce humaine bien que je n'en connaisse pas d'autre. Si on rencontrait des overlords la question serait de savoir si nous somme capable de négocier avec eux quelque chose en échange d'un changement de leur comportement. Et il en irais de même si nous rencontrions nous même des extraterrestres que nous considérions intelligent mais inférieur. Dans quelle mesures aurions nous peur de représailles si nous ne nous comportions pas bien avec eux ? Ceci c'est déjà produit par le passé quand nous avons découvert les indiens d'Amérique ceci a donné lieu à la "Controverse de Valladolid" pour décidé si ces dernier devrait ou non être traiter comme des humains. Et à ce moment là aussi ce sont des question de rapport de force plus que de morale qui ont emporté la décision. Vous me trouverez sans doute cynique mais je crains que ce ne soit toujours les rapports de forces qui au final nous mène à définir ce qu'il nous est le plus confortable de qualifier comme "morale".

C'est vraiment le genre de vidéo qui me donne envie de devenir végétarien. Ca fait déjà longtemps que j'y réfléchis mais je me trouve toujours des postures/justifications. Mais je me rend bien compte que ce sont des postures encore plus avec les arguments frappant de cette vidéo. Rien à dire de plus, merci pour ça. Je reviendrai faire un update si je le suis devenu !

Ca fait du bien de voir ce sujet qui pourrait être glauque ou ennuyant être traité d'une manière si intéressante, stimulante et disont le divertissante. En plus il s'agit d'un sujet d'éthique de tout premier ordre, c'est d'utilité publique !

Hello. J'ai pensé à une expérience de pensée montrant d'autant plus l'absurdité de la situation. Imaginons un humain et un animal (prenons par exemple une brebis) assommés, et allongés sur un chemin de fer. Un train s'y approche à grande allure et, par hasard, un voyageur tombe sur cette situation. On suppose qu'il n'a le temps de ne sauver qu'un seul des deux, et ce, sans risque (il en est d'ailleurs parfaitement conscient). Ici, la grande majorité sauverait l'être humain. Cependant, si l'on remplaçait l'être humain par un grand plateau de viandes, assaisonnés et cuit parfaitement, le voyageur se retrouverait à devoir choisir entre sauver cette animal et cette grande panoplie de plats carnée. J'ai ici l'intuition que la majorité sauverait tout de même l'animal de la mort, quitte à perdre les plats. Mais pourquoi quelqu'un ferait ce choix de donner plus de valeur à la vie d'une brebis qu'à des steaks, tout en étant prêt à en dévorer au quotidien (ce qui d'ailleurs inflige sûrement bien plus de souffrances qu'en laisser passer sous un train). Ici la réponse rejoint sûrement le fait que l'on attache beaucoup d'importance aux chiens et chats. On ne raisonne pas globalement mais plutôt "envers qui ressentons nous de l'empathie"

11:51 c'est un terrain houleux mais j'essaie juste de raisonner de façon générale, tel Bentham, mais je ne peux m'empêcher de lire ce texte sous le jour de la circoncision votive dans certaines religions, qui est pratiquée à vif. D'ailleurs, j'imagine que l'auteur de cette vidéo a pensé a ce parallèle vu son paragraphe suivant, mais pour réfléchir de façon neutre a pris un autre exemple.

Pour justifier le spécisme, il faut s'intéresser à justifier ce qu'implique l'antispécisme. En effet, renoncer à consommer de la viande pour éviter/réduire la souffrance animal n'est que l'une des nombreuses problématiques du bien-être animal. Toutes, absolument toutes activités humaines a un impact sur l'environnement et donc cause de la souffrance aux animaux. Chaque parcelle de terrain que nous occupons pourrait être rendu à la nature, chaque produit que nous achetons a eut besoin de matière première et d'énergie. On pourrait presque faire un lien directe entre l'impact environnemental et la souffrance animale. Hors si nous voulons les ramener à zéro, la seule solution est de ne plus exister, donc d'inciter tout le monde à suicide collectif. Mais bon, ce raisonnement s'applique à toute forme de vie (du lion qui bouffe la gazelle, jusqu'au tout début où, une cellule s'en est mise à en bouffer une autre car c'était plus efficace pour fabriquer sa propre énergie). Bon ok, on peut pas réduire ça à zéro, mais si on essaye de réduire ça au strict minimum pour assurer notre survie et une relative bonne santé ça donne quoi? Plus de manger de viande (l'exemple le plus évident), mais finalement pourquoi s'arrêter à la viande? On pourrait réunir les scientifiques pour qu'ils établissent une liste des aliments qui nous sont nécessaires et avec le moins d'impact sur l'environnement (donc bouffer presque tout le jour la même chose et sûrement pas de la haute gastronomie). Ensuite, on pourrait renoncer à avoir une garde robe (juste le strict nécessaire pour ne pas être nue dehors et mourir de froid), aux voitures, aux voyages, aux appareils électroniques ( l'extraction des métaux précieux en cause de la souffrance, et à pas qu'animal malheureusement), à avoir des enfants, à avoir une maison, au ciné, sport, et tous évènements, bon je m'arrête car la liste est encore longue. En faite, ça reviendrait à faire vœu de pauvreté et réduire son confort au minimum. Ce que je n'est absolument pas envi de faire comme sûrement beaucoup de gens. Alors ok, avant de demander à vivre en Hermite végan, on peut essayer de cibler les actions avec le meilleur rapport (gain cause animale/perte de confort). Sauf que le confort est quelque chose de subjectif. Par exemple, c'est totalement spéciste d'avoir un animal de compagnie (les chiens, les chats s'est carnivore, les croquettes et pâté se sont des légumes), je n'ai pas, et la plupart des gens pourrait totalement s'en passer car, ça ne leur impact qu'un léger confort affectif. Et pourtant, de la même manière que les végé harcèle les amateurs de viande, je pourrais entrer en croisade pour interdire le fait de posséder un animal de compagnie. Alors certes, je le pourrais, pour surement plein d'autres problématiques, mais je ne le fais pas, parce moi, je sais que j'ai envi de continuer à manger de la viande, donc je ne vais pas me permettre d'aller faire un reproche à quelqu'un sur son choix d'avoir un animal de compagnie, un SUV, une piscine, ou quoi que se soit d'autre. Par contre, il faut informer cette personne, que se confort a un coût, en matière première, en énergie, en empreinte carbone et en souffrance animale. Finalement, si on est spéciste, c'est premièrement pour survivre, et si on continue à l'être dans une mesure plus grande, c'est pour vivre dans un certain confort. Mais en tout cas, ça serait d'un idéalisme naïf de demander aux gens d'être antispéciste, ou de l'être autant que possible. Alors, chère végétariens, vous pouvez nous informer des conséquences abominables de la consommation de viande, mais vous ne pouvez nous forcer à y renoncer. Car pour chaque effort écologique et animale possible que vous montrerez de doigt, je pourrais vous en montrer aussi. Et la liste sera longue. Faites de efforts, soyez fière de vos efforts, mais n'harceler pas les autres.

Chacune des objections qui me venaient en tête au cours de la vidéo se faisaient démonter quelques secondes ou minutes après. Il y a 40 minutes j’étais spéciste, maintenant j’entame un travail sur moi pour supporter le fait de ne plus manger de viande… Mais merci quand même 😞 Je salue le brio du raisonnement logique dont vous nous faites part dans cette vidéo.

Le spécisme est une position bien confortable dans laquelle je me maintiens par habitude et avec beaucoup de lâcheté. Le véritable obstacle n'est pas d'en avoir conscience mais de pouvoir opérer un changement dans un environnement social aux us et coutumes pro spéciste. D'une certaine manière, on retrouve le même type d'obstacle avec la transition vers un mode de vie "décarbonnée".

Ce serai marrent aussi de débattre de la question réciproque : sommes nous antispécistes ? Justifions le... Par exemple lorsqu'on ne poursuit pas en justice un chat pour avoir capturer puis mutiler des dizaines d'oiseaux juste pour s'amuser alors qu'il avait une gamelle de croquette pleine a disposition. Si un humain faisait la meme chose a d'autres humains ce serai un sérial killer (un quoi ? ... un céréale quilleur... ah ok) et dans une bonne partie du monde on trouverais pas si immoral que ça de mètre fin a ses jours, et chez nous en France de l'enfermer dans des condition pas plus enviable qu'une bonne parties des animaux d'élevage jusqu'à la fin de ses jours. C'est bien la aussi une forme de spécisme avec laquelle personnellement je me sent plutôt en accord (je parle du fait de ne pas poursuivre les chats, pas du traitement inhumain des prisonnier). De la meme manière j'ai noté que dans la grande majorité des discourt se réclamant de l'antispécisme (en particulier dans les ouvrages cités ici) il est fait grand cas de la souffrance infligée aux mammifères pour se nourrir. Mais bizarrement aucune critique n'est émise sur le massacre d'un ordre de grandeur bien plus grand encore des vers de terres et des insectes dans les pratique actuelles de culture intensive des végétaux. J'en déduis que ses discourt n'ont pas pour fondement de défendre véritablement une équivalence morale de la souffrance entres toutes les espèces, puisqu'il est bel et bien fait un distinguo entre la souffrance des mammifères et des insectes, mais bien de servir de justification au véganisme. Si vraiment il était question de limiter au stricte nécessaire la souffrance animal sans faire de spécisme on pourrait tout fait moralement y opposer que le véritable dilemme moral n'est peut être pas entre viande ou végétaux finalement, et que c'est plus le caractère intensif de nos mode de production de nourritures qui est a remettre en cause dans les deux cas. On pourrais trouver d'autres exemples encore qui montre que meme ceux qui se disent antispécistes sont en fait des spéciste comme les autres mais qui mettent simplement une limite un peu différente a leur spécisme. Alors a la question "est on antispéciste ?" il me semble qu'on pourrai tout autant répondre qu'il quasi impossible de raisonnablement défendre que oui. Un épisode sur la voie du milieu peut être ?

Quel plaisir de voir un sujet aussi important et qui m'est cher traité sur ma chaîne de philosophie préférée (que je suis depuis ses débuts hehe, ce n'est que la confirmation que cette chaîne est de qualité) ! Vraiment merci et bravo pour ce travail !

Petite question pratique... Comment identifier la provenance de la viande ? (élevage intensif ou non)

Que proposer pour supprimer la souffrance animale ? Suffit-il de ne plus en manger ? Par quoi la remplacer ?

Y'a un truc qu'on devrai prendre en compte dans ce débat. C'est que quand on dit "Qu'on tue des animaux pour se nourrir" ce n'est vrai qu'a l'echelle de l'espèce dans son entièreté. Car l'immense majorité ne tue pas d'animaux pour se nourrir, on se contente de mettre dans notre caddie se qu'on nous met a disposition. Et mettre un morceau d'animal mort dans son caddie n'est pas du tout équivalent moralement à tué un animal pour se nourrir. Cela se compare plus à du charognard, dans le sens où on "trouve" un morceau. Alors oui on est bien content de trouver ce morceau mais nous n'avons pas expressement demander à ce qu'on nous le fournisse. Nous somme feignants, et quand on nous tends quelque chose sous le nez, on va le prendre. Ce n'est pas comme si nous etions des bête sauvage a la recherche de viande fraiche à tout prix. Seulement il se trouve que nous aimons la viande et qu'on nous la sert sur un plateau (pour le coup, des étalages) sans aucun effort à fournir. D'un point de vue logique et pragatique, on va la prendre, ce qui est normal, du moins sur le court terme. Le faite est que NE PAS manger de viande nous demande un effort, et c'est ça qui est dur. Je pense que très peu de personne mangerai de la viande si ils devaient faire un efforts pour l'obtenir. Si tout le monde devais chasser, tuer, dépeucer, vider, préparer puis cuisiner sa viande, honnetement quasiment personne ne serai près à faire autant d'effort pour en obtenir. Le meilleur moyen pour moi de reduire la consomation de viande est donc de complexifier l'accès à la viande, qui est aujourd'hui beaucoup trop facile. Comment ? je laisse ce travail au politique dont c'est le metier.

Excellente vidéo, immanquable ! C'est vraiment une des meilleures vidéos de nous avons vu sur le sujet du spécisme et de l'antispécisme, loin des incompréhensions habituelles. Un grand merci pour ton travail, que nous partageons et partagerons encore.

J'aimerai connaitre votre source sur la production médicamenteuse vétérinaire. Merci :)

Merci

Avec une vision comptable de la souffrance, comment ne pas justifier l'élimination tactique d'humains responsables dissuader les autres de participer à cette quantité astronomique de souffrance ?

Très bonne vidéo. Juste un complément : je crois qu'il est important d'envisager que la probabilité que la balance morale penche ver le pro spécisme plutôt que l'anti spécisme dépend quand même du contexte. Il existe encore actuellement des peuples nomades qui ne survivent que grâce à leurs troupeaux d'élevage (qui d'ailleurs sont généralement mieux traités). On pourrait envisager que l'anti-spécisme soit la "meilleure position morale" dans tous les contextes où l'enjeu c'est seulement le plaisir gustatif (pays riches par ex), tout en considérant que ce n'est pas la meilleure dans des contextes où l'enjeu pour certains humains c'est leur survie, la survie de leur culture aussi, l'impérialisme (l'antispécisme peut devenir prétexte à une mainmise politique et économique), etc. En gros : ça va dépendre, localement, de la balance coût bénéfices à la fois pour les humains, et pour leurs animaux exploités. Je suppose que ça va rejoindre certains arguments sur "le lion doit-il manger la gazelle" cependant, j'irai voir l'autre vidéo plus tard.

Bonjour, j'ai une sujet de philosophie à traiter qui est le suivant : "profite du moment present !" Est-ce une devise à suivre ? Je bloque un peu sur le plan et je me demandais si vous pouvier m'aider svp

Alors je suis en cours de vidéo, donc pê que ça sera traité à la fin, mais si on remplaçait l'orteil du bébé par son prépuce, est-ce que ça tient toujours ? Parce que je suis pas sûr que ça soit fait sans souffrance. Cela rendrait-il si différent le traitement infligé aux 2 espèces...?

Un grand, grand merci pour cette vidéo. Elle a été mon point de bascule vers l'antispécisme, et la fin de ma dissonance cognitive. Toute personne pensant justifier le spécisme devrait regarder cette vidéo au préalable.

Merci beaucoup pour cette vidéo. Elle permet clairement d'élever le débat et de balayer les mauvais arguments qu'on entend / lit régulièrement sur ce sujet !

Que pensez vous du livre "Le Mythe Végétarien" de Lierre Keith ?

Excellente vidéo, rigoureuse et bien informée par l'état de la recherche sur le sujet ce qui est une chose encore beaucoup trop rare malheureusement ! Et comme toujours accessible pour des personnes qui découvrent le sujet. Bravo et merci pour ce travail !

Bonsoir, merci pour cette vidéo; j'avais commenté sous la vidéo des overlords mais je n'ai pas trouvez de réponses à ma question donc je me permets de commenter ici aussi. En tant que doctorant en biologie je sacrifie quotidiennement des animaux. Ce qui me gène un peu avec l'argument de l'intérêt supérieur (possible d’élargir au différents arguments de cette vidéo) c'est qu'il s'applique aussi à la recherche. D'après vous doit on aussi renoncer à toutes les avancées en médecine et autres de ce simple fait? la recherche fondamentale ne garantissant pas le moindre gain positif à ces sacrifices.

Un grand merci ! À l'heure où l'initiative contre l'élevage intensif en Suisse vient tout juste d'être rejetée, votre vidéo fait beaucoup de bien. S'il vous plaît, ne lâchez pas le sujet.

Du coup, est-ce qu'il existe certains anti-spécistes qui cherchent à justifier que même les plantes ont certains droits moraux, qui nous serais alors totalement alien et impossible à comprendre, ou même juste à imaginer? Car une des réalités de la vie en tant qu'être humain est qu'on a besoin de se nourrir, et que la seule chose que l'on connaît pour se nourrir jusqu'à maintenant est de la matière biologique, donc soit des animaux, soit des plantes, soit un dérivé d'eux. Il serait facile de justifier le fait de continuer à consommer des plantes et des animaux même en s'accordant qu'ils ont tout deux des droits moraux égaux, même si différent, aux nôtres, vu que notre survie en dépend, de la même manière que l'on pourrait justifier le cannibalisme dans la situation spécifique où aucune autre alternative n'existe. Il suffirait de chercher à les consommer en « brisant » le moins possible de ces droits d'après ce qu'on peut comprendre ou supposé qu'ils sont. À partir de là, dire que les plantes, les animaux et les humains ont tous des droits moraux ne serais pas du tout exclusif avec la nécessité de se nourrir et donc d'exploité et d'élever des êtres vivant pour les manger, tant que c'est fait dans le respect d'un maximum de ce que l'on peut comprendre que sont ces droits.

Merci de m'avoir aidé à mettre de l'ordre dans mes pensées sur ce sujet dont j'avais retenu principalement les arguments caricaturaux ! Je comprends que je sans y avoir réfléchi particulièrement, j'ai une position plutot spéciste indexicale (favoritisme de ma propre espèce). Il va falloir que je réfléchisse à tout ca au calme...

Un grand merci à toi! Qu'il est plaisant d'entendre parler de ce sujet, qui est de grande importance, et ce de façon claire et, dans les grandes lignes, complètes. Avec un peu de chance, cela permettra à certains de prendre un temps pour penser ce problème.

Merci pour cette superbe vidéo ! A noter que l'ouvrage Zoopolis ne s'inscrit pas du tout dans un cadre de pensée utilitariste. Vos deux vidéos (avec celle de Philoxime) sont donc deux façons assez différentes d'aborder l'éthique animale, et c'est tant mieux ! :)

Bonjour! Super Vidéo ! Merci @MonsieurPhi ! Est ce que quelqu'un pourrait me conseiller des références sur la question de l'intérêt moral à éviter la douleur? Je n'arrive pas vraiment à trouver de texte sur cette question très basique. Bien qu'instinctivement on a tendance à vouloir éviter la douleur, est-ce toujours dans notre intérêt moral? Instinctivement j'opterai pour un rapport inverse entre le degré de complexité de l'esprit et l'intérêt à éviter toute douleur. Pour bien adresser la question il faudrait aussi pouvoir caractériser la nature de la douleur et de ses conséquences. J'aimerai beaucoup trouver des auteurs qui aient adressés cette question 😅

Sur le sujet de l'intérêt similaire entre nous et les autres espèces à ne pas souffrir, ça pose tout de même la question de comment mesurer la souffrance des autres espèces sans être prisonnier de notre propre système de perception de la souffrance. Que peut-on savoir de la souffrance d'un ver de terre ou d'une plante que l'on manipulerait pour laboureur un champ par exemple. Je pense que les progrès scientifiques commencent à nous apporter des réponses sur ce sujet, mais que c'est tout de même très difficile.

Merci infiniment d'avoir traité le sujet avec autant de rigueur. Pour ce qui est de vouloir donner le droit de vote aux poules, ce n'est effectivement pas le projet... En tous cas pas pour l'instant et pas comme on peut l'entendre mais il me semble tout à fait entendable et même désirable de réfléchir à la manière d'intégrer les autres animaux à nos sociétés. Il est évident que ces individus ont des intérêts et que les respecter ne pourra pas juste se faire dans la présomption. Dans l'idéal il faudrait être en mesure de récolter leurs préférences / opinions. Il y a un enjeu majeur à passer les barrières du langage et de nos divergences de compréhension du monde.

Super vidéo ! C'est vraiment très solide comme argumentation. Merci de parler de ce sujet, qu'on a tendance à mettre de côté, alors que c'est si important.

Je n'ai pas regardé la vidéo pour l'instant mais j'imagine que l'alimentation est évoquée à un moment ou un autre. Je comprends la démarche de s'interroger sur la souffrance animale et j'admire la sensibilité de ceux qui désirent arrêter de consommer des produits animaux. Ceci étant dit je poste juste ce commentaire pour conseiller aux personnes qui choisissent de se priver de produits animaux de très bien se renseigner avant de commencer de tels régimes. J'anticipe beaucoup de réactions effarées à ce commentaire et je m'attends à recevoir de vives critiques et des réactions contraires. Je ne rentrerai pas dans le débat car ce n'est en aucun cas mon objectif. Dans un souci de pur altruisme pour les gens qui regardent cette chaîne j'aimerais avertir quant aux dangers de la non consommation de produits animaux, qui font partie des produits les plus nutritifs et qualitatifs. Contrairement à ce que vous pensez probablement actuellement il vous sera extrêmement difficile de mener une vie accomplie et pleine de santé sans ces produits. Pour celles et ceux qui rejettent déjà ce postulat, je vous souhaite le meilleur pour l'avenir malgré vos choix alimentaires que je juge extrêmement risqués. Pour les hésitantes et hésitants je vous conseille vivement de consulter des travaux tels que ceux de Weston A Price. La consommation de produits animaux ne relève pas d'une discrimination mais d'une nécessité. Je vous conseille également de très bien vous renseigner sur toutes les études sur lesquels vous vous fondez pour justifier une alimentation uniquement végétale. S'il existe beaucoup de gens qui ont un intérêt financier à promouvoir la consommation de viande et autre, il existe également beaucoup de personnes qui pour des raisons idéologiques et financières ont intérêt à conclure des bienfaits du végétalisme. La plupart des études sur l'alimentation sont biaisées car il est impossible d'isoler l'alimentation d'autres facteurs de vie. Encore une fois la seule chose que je peux conseiller et de consulter le livre de Weston A Price sur la nutrition et la dégénérescence physique, qui se fonde sur l'observation pure (en anglais en pdf sur internet ou en français sur Amazon, malheureusement difficilement trouvable sans passer par cette plateforme). Bonne chance et bonne continuation.

Il existe une version améliorée de l’argument des cas marginaux très populaire sur le youtube anglophone et dont on entend peu parler ici. C’est l’argument « name the trait » . Assez complexe à détailler ici mais pour que ceux qui parlent anglais, je vous conseille de faire vos recherches car il est plus complet. Certains pensent même qu’il devrait remplacer la définition du véganisme.

Favoritisme des "proches". C'est ce qu'on applique en permanence, sans forcément tomber dans le racisme. Les français privilégient les français aux chinois. Par exemple quand il est question de faire travailler les enfants. (Presque) n'importe qui privilégie largement son petit confort face aux SDFs qu'il croise. Et nous réclamons en masse de pouvoir continuer à produire du CO2 même si ça contribuera à détruire le pays de millions d'étrangers habitant très loin.

Super vidéo. Nous pourrions ajouter quelque chose en plus : vous donnez l'exemple d'un bébé condamné à vivre qu'1 an, ce qui lui fait perdre son potentiel de développement. En toute logique et sur le plan de la souffrance, il peut donc subir la même chose que les animaux d'élevage. Prenons le problème en sens inverse : les animaux d'élevage, lorsqu'il sont sauvés et placés en refuge, développe souvent leur potentiel d'animaux de compagnie, en exprimant des émotions et comportements similaires aux chien et chat (lien sociaux, recherche d'affection, intérêt pour les jeux etc...). Ainsi justifier la souffrance des animaux d'élevage par leur manque de développement est un peu discutable : ils ont souvent des potentiels similaires à nos animaux de compagnie 'classiques', si on leur donnait l'occasion. Mais nous choisissons de ne faire grandir que le bébé.

J'ai hâte de regarder la vidéo, même si je suis déja un végétarien convaincu...mais non pratiquant. Dans l'état de ma vie actuelle, j'effleure la dépression et continuer de travailler, manger, vivre en prenant soin de soit me demande déjà toute ma volonté. La charge mentale d'apprendre à cuisiner (car je ne sais pas faire grand chose) avec tout ce que ça rajoute d'être végétarien et d'acheter équitable, là tout de suite, je peux pas.

petite fiche pour citer en copie : HUESMER : Dialogue entre un carnivore et un végétarien, argument probabiliste traiter des intérêts similaires de manière différentes (intérêt des animaux à ne jusque ex : intérêts similaires despèces similaires sont traités différentammment (chiens et cochons) tout intérêt capable de ne pas par exemple coupe à vif les queue des cochons ce qui est terriblement interêt similaires à ne pas se faire couper les orteils des enfants = 109 milliard d’animaux rues chaque année soit plus que le total dhumain ayant existé dans l’histoire aller retour 40x Terre Lune d’animaux en les superposant donc même le plus microscopique problème moral serait une immense catastrophe morale on considère -> peut être qu’on peut infliger souffrance car seule l’humain a le droit à la dignité - favoritisme de l’espèce ? non justifierai aussi le racisme - capabilisme ? qualité humains >> animaux donc en dessous de l’humain, n’est pas digne de considération. Mais : imagine un bébé condamné à mourir dans un an => n’est pas plus capable qu’un animal, mais on le considère autant que les autres humains cela reste vrai même si ATTENTION : pour justifier qu’il faut faire X car Y, il faut que X et Y aient un rapport !! ex : justifie que peut faire souffrir car n’a pas conscience de soi/ rationnalité/ langage pas logique -> pas de rapport le fait de ne pas avoir de langage n’empêche pas de souffrir de n’a pas d’intérêt !!! si antispecistes ont raison : - les humains ont juste moins de viande ce qui diminue le réchauffement climatique et le risque d’épidémie si antispecistes ont raison - souffrances similairesx des milliards = cata morale gigantesque => marche même si donne une faible proba à l’argument antispéciste !!!

Je regarde cette vidéo grâce à mon prof de philo et j'ai adoré merci pour toute ces explications tu m'a cassé le cerveau haha

Paradoxalement, tu sembles oublier que l'agriculture intensive repose sur une extermination à très grande échelle de tous les insectes et petits animaux présents dans les champs ou alentour. La "catastrophe morale" est, en fait, même bien plus grande que pour les animaux d'élevage si on met un signe égale entre toutes les souffrances animales compte tenu de leur nombre. Un strict conséquentialisme ne saurait par conséquent justifier un arrêt de la consommation de viande. En fait on repousserait juste notre hypocrisie un peu plus loin. En élargissant, on peut même faire tenir le même raisonnement pour la plupart des produits de consommation de notre système capitaliste. Mon iPhone suppose une catastrophe morale à nouveau dans les mines du Congo etc. D'une certaine manière je pense qu'il vaudrait mieux admettre que notre vie quotidienne repose sur une quantité très grande d'infamies qu'il faudrait chercher à résoudre; mais si on essayait d'être vraiment éthique alors il faudrait retourner vivre dans les bois ( en supposant que mon inaction politique n'est pas elle-même en quelques sortes immoral )

"Inconfort" en conclusion c'est bien le mot, du coup j'hésite à vous remercier pour cette vidéo intelligente et honnête !

Vidéo extrêmement intéressant vraiment ça m'a fait me poser beaucoup de questions mais la question se serait pas en fonction de l'émotion que l'on ressent vis à vis de l'individu ? Car ont fait souffrir des animaux et des humains quoi qu'on fasse, en mangeant des aliments, en virant des employés mais n'étant pas attaché émotionnellement cela rend pas l'acte pas plus acceptable et que se serait pour ça qu'on continue de faire des élevages ? Ça et autres questions : la fin des élevage ne risque pas de réduire les espèces élevé car plus utile et remplacer par autre chose de plus utile ?

Je ne m'étais jamais posée certaines questions, notamment l'approche probabiliste sur le sujet. Et pourtant, il fût un temps où j'avais pas mal tenté de contredire mon antispécisme pour le mettre à l'épreuve. Je ne suis pas parvenue à me convaincre que je me trompais, et l'approche probabiliste semble m'indiquer que dans le cas d'une erreur de ma part, finalement, le résultat serait de toute manière bien préférable rien que part les effets collatéraux sur le climat notamment. Gagner 30 ans pour développer les moyens de nous éviter les pires situations, c'est tout de même non-négligeable.

Il y a vraiment une question sur l'inertie sociétale, je pense, par ce que oui, il semble difficile de justifier cette pratique (comme d'autres avant elle), mais sa normalisation quasi universelle rend pratiquement impossible d'engager même le débat, par ce que si on critique ce que 95% des gens font normalement, comme une pratique hautement immorale, injustifiable, alors on est dans une position compliqué, extrémiste par définition, et on peut soit choisir de ne se préoccuper de sa pratique personnelle, et simplement de défendre celle-ci quand elle est questionnée, soit de causer un désordre, potentiellement important, en tentant que convaincre ou de forcer les autres à arrêter cette pratique. Et si d'un point de vue social, la première attitude semble la plus souhaitable, il semble difficile de la justifier à l'aune du tord moral causé.

Zootopie pour le film pas zoopolis je crois

La souffrance c'est la vie , je rejette la philosophie de la souffrance minimal pour celle du bonheur maximal . Les gens ce mettent en couple et on plus de chance d'une rupture douloureuse pour au moins un des deux voir les deux ... Le bonheur potentiel compense les risques de douleur . Parmi les spécistes , il existe la position Welfarisme ... non pas utilitariste niant niant et liberticide qui met la souffrance sur un piédestal , mais la considère sans pour autant interdire le plaisir pour supprimé toute souffrance Mais plutôt un élevage non intensif , moins de viande mais de meilleur qualité ; avec du bétail qui a une bonne qualité de vie , bien nourri et a l'abris des prédateurs mais fini certes en boucherie a un prix élever ... que certain veulent être antispéciste libre a eux mais il sont plus un frein au bien être animal car peux de gens sont prêt a renoncer au plaisir au nom de la souffrance , alors que limité la souffrance pour un plaisir plus occasionnelle et plus grand pourrai parler a bien plus de gens , de plus l'antispécisme conduirai a l'extinction de la plupart des animaux d'élevage qui sont plus nombreux que le animaux sauvage . De plus les anti spéciste qui veulent imposé leur morale du sacerdoce a toutes humain est proche des despote , dictateur et ayatollah ... Pour moi la morale chacun la sienne avec des limites certes mais nous obligeons pas les végan a manger de la viande ni n'obligeons de manger du porc au musulman ... Bref pour moi la liberté et le plaisir est supérieur moralement a l'annihilation de la souffrance comme un ascète . Si non si une belle fille célibataire a une demande de rapport sexuel de la part d'un homme d'une laideur et d'une anti attraction monumentale ne pourrai pas le refusé au nom de la souffrance qu'elle lui inflige en refusant ... Tout votre raisonnement sur la souffrance n'est pas raisonnable significatif d'une pensée d'esclave , il faut tempérer selon moi plaisir et souffrance , renoncer a la souffrance c'est aussi renoncer au plaisir , il est tout a fait possible d'être a la fois spéciste et contre l'élevage intensif , je suis pour une vie certes raccourcie mais belle pour les animaux qui finissent sous mes molaires . vouloir interdire la consommation de viande est comme interdire le couple au nom des femmes battue dans l'hypothèse ou elle serai majoritaire ou encore interdire les caricature de Mahomet parce que les musulman sont des être sensible ou interdire la prostitution malgré le fait que des gens peuvent s'y épanouir au nom d'une prétendue supériorité morale de la fuite de la souffrance potentiel quoi qu'ils en coute ... Pour moi la liberté de choix de sa propre morale est fondamentale .

Je mange de la viande parce que c'est bon et j'ai honte. Alors je bois pour oublier que j'ai honte. Mais quand j'ai bu, je deviens violent et je bats ma femme et mes enfants. Tout ça c'est de la faute de végans, M. Le Procureur. S'ils n'avaient pas chercher à me culpabiliser, ma femme et mes enfants seraient encore en vie car je ne serai pas devenu si violent. Mais c'est quand même bizarre, quand ils étaient là, étendus devant moi, je n'ai pas réussi à découper un petit morceau de chacun pour voir quel goût ça avait, c'était pourtant de la viande...

Merci pour ton travail et à celui de Philoxime ! Ça fait du bien d'avoir des vidéos aussi qualitatives sur youtube !

D'ailleurs, il existe des façon de savoir si les poules sont de batteries ou pas... qu'en est il des autres animaux ?

Un prochain livre sur ce sujet, avec ces explications de qualité ? 😊

▬▬▬▬▬ Bonjour ! Merci pour cette vidéo une fois de plus très intéressante 😁 *Je me permet de poster ma critique :* *➤ **22:42* j'ai un léger soucis avec la façon dont cette section aborde le critère de capacité. Considérer que distinguer les espèces par des critères "quantitatifs/quantifiables" plutôt que par des qualités ou des caractères biologiques (critère qualitatif) me semble impertinent, et montre l'argument sous un angle assez défavorable. Il est déjà bien difficile de quantifier le niveau d'intelligence d'un être humain. Parler de critères et attributs biologiques qualitatifs et facilement observables (comme la capacité du langage, la bipédie, la parole, etc) apparait comme bien plus simple pour illustrer ce qu'un "critère seuil" pourrait être. Ce qui serait encore mieux, ce serait d'illustrer le critère de capacité comme une forme de "test" que doivent passer des agents. Selon leurs résultats, les agents tombent dans la catégorie où leurs intérêts ont une valeur morale, ou alors la catégorie où ils n'en ont pas. *➤ **24:18* J'ai vraiment du mal à saisir la moindre pertinence à "l'objection des cas marginaux". En effet, admettons que l'on considère les intérêts de l'espèce humaine comme très supérieurs à ceux des animaux (que l'on pourraient alors ignorer). Dans ce cas, si l'on considère que satisfaire leur empathie émotionnelle fait au moins partiellement partie des intérêts des agents humains "normaux", cela signifierait que le sort de chaque bébé, chaque proche malade ou handicapé, et chaque animal de compagnie aurait une valeur morale qui dépend de l'empathie que lui accordent des agents humains. Le fait qu'un agent soit "marginal" (ou sur la limite floue du critère de capacité) aurait alors moins d'importance dans la mesure où le critère de l'empathie accordée par les autres agents "normaux" (empathie qui constitue une partie de leur intérêt propre) interviendrait pour juger la valeur morale de chaque "cas marginal". *➤* L'argument global de la vidéo repose sur l'idée que la souffrance a intrinsèquement une valeur morale. C'est un postulat déjà assez fort (que je peux admettre quand il s'agit de simplifier un problème). Cependant, dans le cas clivant et complexe du spécisme, je préfère tout de même en rester à l'idée que seuls les _symptômes de la souffrance_ peuvent être aperçus et évalués moralement. Cela me semble particulièrement important dans la mesure où ce sont d'abord nos biais d'empathie, et non une forme de morale raisonnée, qui a tendance à orienter notre opinion dans ce genre de débat. Que ce soit de la souffrance animale ou humaine, dès lors qu'il ne s'agit pas de notre propre souffrance, c'est notre empathie qui lui émet de la valeur. Et il importe de remarquer que nous éprouvons tous, en tant que sujets, de l'empathie à des _degrés divers_ et de façon préférentielle. En y ayant réfléchi, cela me semble constituer une objection assez fondamentale à l'antispécisme et, de façon plus large, tout utilitarisme qui se veut objectif/réaliste. Car si la valeur qu'accorde un agent à la souffrance est si subjective, toute tentative d'en faire la base d'un code moral risque d'être peu fructueuse. *➤ **31:57* Un critère tel que celui de la complexité du langage, qui permet de distinguer l'espèce humaine des autres, n'a en effet pas de lien direct avec la souffrance que l'une pourrait infliger à l'autre. En revanche, ce type de critère est parmi ceux nécessaires pour évaluer l'aptitude d'une espèce (et d'un agent) à coopérer avec d'autres agents. Or si l'aptitude des animaux à coopérer avec les humains d'une quelconque façon est nulle, alors l'utilité des animaux pour l'espèce humaine perd forcément en complexité (ou en potentiel/diversité). Si les animaux ne peuvent pas être une "force de travail" comme un ouvrier ou un employé, et s'ils ne peuvent pas non plus se rebeller de leur exploitation industrielle, il semble alors assez normal que leur valeur morale comme économique reste d'un ordre inférieur. 🙥 J'espère que mes remarques/critiques vous aurons semblées pertinentes, ou qu'au moins vous n'aurez pas eu l'impression de perdre votre temps en me lisant 😅 🙧 {Je serais ravi de poursuivre le débat sur discord si vous êtes disponible} *──────────Φ──────────*

Excellente vidéo comme d hab. Mais ce sujet me laisse tjs aussi perplexe lorsqu il s invite dans des discussions entre amis. Je ne suis pas antispeciste mais je ne m estime pas pour autant speciste (la souffrance des animaux cités dans la vidéo ne peut, je pense, laisser aucune personne saine d esprit indifferente). Mais c est justement ce point qui me pose le plus de problème : Où place t on la barre ? Pour cette video, le point de depart est que Si c est capable de souffrir, alors il est difficilement justifiable de causer volontairement de la souffrance. Le premier problème que j ai avec cette notion c est que notre connaissance de la douleur animale évolue : prise en compte seulement au milieu des années 50 pour l enfant humain, et années 90 pour les animaux... et aujourd'hui des études montrent (ou essaient de) que les plantes "souffrent" egalement. C est d ailleurs un point sur la vidéo a soulever : par tic de langage sûrement, il est fait allusion à "la même douleur". La douleur que nous ressentons serait elle la seule digne d intérêt ? D où le fait que les champignons, insectes, bactéries et autres virus ne soient pas mentionnés. Ou alors, est ce qu il s agit plutôt d une capacité d empathie/de s identifier a la souffrance de ces animaux qui serait à prendre en compte ? De plus, si nous avons un intérêt similaire avec les animaux a ne pas souffrir, nous avons également un intérêt similaire à ne pas être demembrer/handicapé ou intérêt similaire à préserver notre vie... Du coup, quand je roule en voiture et tue involontairement des insectes, est ce speciste ? Un agriculteur qui se débarrasse de nuisibles est il speciste ? Si je me soigne contre la grippe, est ce que le fait de tuer des millions de copie de ce virus est justifiable par le fait de sauver 1 humain ? Cette question d où placer la barre me pose tjs problème pour ce sujet et je n ai malheureusement pas le "back up" nécessaire pour y répondre.

Je sais pas si ça a été cité mais au cas où j'introduis quelque questionnement: - Si on supprime l'élevage intensif et qu'on prône juste un élevage "classique" on va rarifier la viande et donc rendre quasiment exclusif son accès au classes riches, est-ce juste? - Si on supprime l'élevage, la plupart des animaux d'élevage, assez peu apte à survivre dans la nature risquerait de disparaitre, est-ce juste? - Si on considère que l'on doit veiller à réduire les souffrances animals, a quel échelle se doit on de l'appliquer? Tuer des insectes/animaux qui ravage les cultures, est-ce moral? Laisser des espèces être prédatrices d'autre espèce, est-ce normal? (C'est pousser le truc mais j'ai déjà entendu des gens qui voulait convertir les lions au veganisme ....) - est-ce qu'une règle moral est juste si elle n'est pas réciproque ? Auquel cas ça devrait être immoral venant des virus de s'en prendre à nous et à d'autres animaux par ex. Ca paraît stupide tout ça mais au final c'est juste une question de limite arbitraire a mettre ici ou là...

Je suis spéciste (dans mon comportement, par confort et habitude culturelle, et non dans mon idéologie car j'ai envie de tendre vers l'anti-spécisme) mais je vais pousser le bouchon encore un peu plus loin, la capacité à éviter la souffrance n'est pas suffisante dans le cas d'une amputation puisqu'elle se traduit aussi très souvent par une incapacité, et dans dans quel cas on s'accorde pour limiter physiquement les individus concernés ? Ta vidéo est très intéressante, je vais la recommander dès qu'on parlera de ce sujet qui est bien souvent masqué dans les conversations entre pro et anti vegan

Que répondre alors a l'argument de l'utilité ? Si on ne tue pas les chiens c'est car l'espèce humaine y a trouvé un intérêt en terme d'affection. Si on mange de la viande de porc c'est parce-que c'est l'intérêt qu'on leur a trouvé. Si on mange peu de viande de cheval c'est car le cheval a un intérêt affectif / sportif / agricole. Donc manger certaines espèces est complètement arbitraire et dépend de l'utilité qu'on donne a une espèce. On ne ferait pas la même chose a notre espèce tout simplement car les individus sont utiles peu importe leur sexe ou genre et même pour les cas marginaux il s'agit simplement de notre empathie pour l'espèce humaine qui est moins présente pour les animaux, n'en déplaise à certains. Si d'un coup les cochons deviennent des meilleurs animaux de compagnie il semblerait moins acceptable de les consommer. Il suffit de demander aux possesseurs de cochons en animaux de compagnie s'ils consomment encore du porc. C'est pourquoi il semble plus pertinent de changer l'approche qu'on a de certains animaux en y trouvant une utilité autre que la consommation plutôt que d'essayer de faire ressentir a un spéciste de l'empathie ou de la culpabilité qu'il n'aura jamais.

Merci pour cette vidéo ! :D Je me pose plein de questions : abeilles, élevages des alpages, chevaux, bouquetins peinards sur leur montagne. J'ai un ami vegan convaincu, alors que je suis juste en partie végétarienne (oui parce-que ça m'arrive de manger du poisson même si je commence à pas l'assumer du tout ^^ et quelques bouts de fromage savoyards, parce-que je vis en savoie). Dans le coin, justement, il y a beaucoup de fermes qui produisent des fromages. Ce sont des petits agriculteurs qu'on aimerait soutenir. La condition d'agriculteur, c'est pas ça. Pourtant je commence à me dire que ce n'est pas à moi de les soutenir en achetant leur fromage. Avec tout le respect que j'ai pour les métiers de l'agriculture, l'élevage, même à petite échelle et dans les magnifiques alpages des Bauges ou de Chartreuse, bof... En fait, les vaches y sont heureuses là-haut, génial ! Qu'on leur demande rien de plus que profiter du paysage ! Idem pour les abeilles : "il faut sauver les abeilles" : est-ce qu'on aurait pas intérêt à rendre le métier d'apiculteur, le métier de gardien des abeilles. Leur permettre d'avoir des ruches qu'elles gèrent seules, des hectares de fleurs et on les laisse peinardes. C'est déjà du boulot sans même ramasser le miel ! Aujourd'hui, on a les moyens pour se nourrir sans avoir besoin des animaux ! Attendez, si ! On a besoin d'eux ! Mais pas comme matière première. Les associations entre espèces existent, mais on peut faire en sorte que tout le monde soit bénéficiaires, en tous cas qu'il n'y en ait pas un qui profite et l'autre qui souffre. Et tout comme je traite mon chat que j'adore, je ne peux plus abuser d'un être vivant. La pêche en Bretagne avec papi... de supers moments ! On peut clairement s'en passer. Au pire on fait un tour en bateau, si on oublie encore le bilan carbone de la sortie en mer -_- Et les chevaux ? Les poneys ? En précisant que l'équitation, ce n'est pas mon truc. Ils montrent des émotions, de l'affection, du mécontentement etc... Pourquoi on les monte ? Sérieux ? Surtout que ce n'est clairement pas pour se déplacer par nécessité. C'est un loisir. Promène-le ton cheval, le monte pas. Laisse-le kiffer sa vie dans un grand pré. Fais-lui des câlins, mais grimpe pas dessus. Les gens ont beaucoup de mal avec le consentement. Au-delà de nos lacunes conjugales d'êtres humains, les gens qui "j'ai envie de lui faire un câlin, alors je lui en fais un !" Bah, le bouquetin là, il en a rien à foutre de toi. Il profitait du soleil sur sa montagne. T'avais même pas à l'approcher d'aussi près... Regarde comme ses camarades te regarde noir. J'attends qu'une chose, c'est qu'ils te foncent dessus. Dernière remarque : Je crois qu'on squatte suffisamment d'espace, les humains, pour se dire que c'est bien de pas faire chier les animaux dans leur espaces de vie. Tout n'est pas à nous. Rien n'est vraiment à nous. Enfin quand on voit nos villes : si ! J'avais besoin de poser mes pensées, déso...

Salut, j'ai juste une question, tu proposes quoi comme solution ?

l'argument de la capacité des humains à raisonner parler etc... pour justifier le spécisme est de mauvaise foi. On est dans une situation où on fait de l'élevage, en majorité intensif, et on commence à se poser des questions sur la légitimité de continuer cette élevage étant donné la souffrance des animaux. Maintenant que le débat est dans l'espace public, des gens qui défendent le spécisme sont obligés de trouver des justifications, on décide donc que c'est lier aux capacités, mais quel capacité? Pourquoi pas la capacité à voler ou à grimper sur les arbres? On est humains et on choisit précisément des capacités où on est les meilleurs : raisonnement etc... Mais en réalité on a pas commencer l'élevage en se posant ces questions morales en amont : cette justification arrive après coup pour justifier l'élevage et donc le continuer.

Super vidéo comme toujours, mais je me permet de préciser que dire 100 milliards de bête par an, c'est un argument qui devient vite dangereux puisque personne n'est capable d'appréhender de telles échelles, et il me semble bien plus correct de donner un nombre de bête par an par humain ... Ce qui fait tout de même un peu plus d une dizaine et ce qui mène à la même conclusion :') Mais si tu avais dit 1 milliard par an l'impacte aurait été le même alors que 1/7 de bête par humain ca fait tout de suite bcp plus acceptable... Donc l'argument est bon mais noyé par la manière de l'amener... Voilà c'était le mec relou qui chipote :')

Merci beaucoup pour cette vidéo. Que de chemin parcouru depuis 35 ans. Tout au moins dans le débat public parce que dans la réalité la souffrance et le massacre des animaux se sont encore aggravés. Quand à l'époque je suis devenu végétarien, principalement pour cette question morale (qu'on ne désignait pas encore par le terme d'antispécisme même s'il existait), cette motivation me valait des moqueries au point qu'il était préférable de ne pas trop en faire part dans certaines situations (familiales notamment mais pas que). Depuis dix ans, je vois plutôt les carnistes être génés de vouloir manger de la viande en ma présence, comme si c'était une faiblesse de leur part. J'ai espoir de vivre assez longtemps pour voir tout cela se traduire par une amélioration concrète du sort des animaux mais je suis peut être trop naïf. En tout cas, cette vidéo, qui creuse le sujet et va débusquer les arguments que l'on se voit en effet opposés, a des vertus didactiques certaines. Bizarre tout de même ne pas prendre position à la fin mais bon, c'est le principe. J'ajouterais que le critère "souffrance" pourrait aussi être réfuté et que l'absence de souffrance ne donnerait pas pour autant l'autorisation d'exploiter un animal ou de le faire vivre dans des condtions de contraintes contraire à ses besoins naturels. Ce critère de "souffrance" pourrait même paradoxalement aboutir à une situation proche de celle qui existe avec simplement des mesures anesthésiques. Ne plus avoir droit de regard sur le cours de la vie d'un animal (comme nous ne souhaitons pas que quelqu'un ait droit de regard sur la notre, hormis les règles collectives que nous nous sommes données) serait le stade ultime de l'antispecisme à vrai dire.

Merci. Excellent travail. Que pensez de nos droits sur les animaux qui ne souffrent pas faute de système nerveux (virus, bactéries, ...)? Autre question : est-ce que la conscience est-elle la plus haute caractéristique de l'humain et autres primates et autres mamifères, alors que les neurosciences tentent à nous montrer que sa fonction première est de faire face à la surprise?

C'est sûr que si on parle d'élevage intensif le consensus est très clair. Mais qu'en est-t-il des expériences scientifiques sur les animaux ? Il y a de nombreux arguments défendables qui ne sont plus du tout à l'échelle du simple plaisir gustatif, ce serait intéressant d'aborder ce sujet dans une vidéo complémentaire

Merci pour cette vidéo. Elle est on ne peut plus claire et juste! Et oui, c'est un sujet beaucoup trop ignoré, malgré son importance et sa gravité. Dans un monde ultra réac, il faut plus de vidéos de bonne facture comme celle-ci. J'espère qu'elle trouvera un écho. Bon boulot.

Bravo pour cette vidéo, quel plaisir de voir ce sujet au combien important traité avec le sérieux qu'il mérite !

Je ne comprend pas comment on peut supposer que l'espace: Moral, soit linéaire au sens mathématique. Je veux dire, pourquoi multiplier les problèmes moraux liés à la souffrances, a un sens ?

Il y a même l’interspecisme j’ai lu une plaquette australienne sur les trophées des chats domestiques que les maîtres doivent accepter avec bienveillance, pendant ce temps les matous australes dévorent la faune locale. NB les humains tranchent à vif le pré… des enfants mâles (pratique en hausse, avec anesthésie notamment en Amérique du Nord) ou même le cli… ( pratique en baisse heureusement) des enfants femelles.

Je pense pas être le seul à me rappeler du crash d'avion qu'était le point culture sur le veganisme, à son époque. Je suis très content que ta vidéo existe et traite le sujet sérieusement en rentrant clairement dans les arguments moraux qui sont trop souvents skippés, ce qui polarise le débat.

Ça fait quelques années maintenant que je n'osais plus me documenter ou parler de ce sujet, car j'étais fatiguée des arguments vaseux qui reviennent toujours. En voyant cette suggestion de vidéo, je me suis dit que ça allait peut-être être pareil, devoir écouter des justifications bien faibles comparés à la souffrance infligée. Au final, c'est la première fois que je vois résumé le chemin mental que je m'étais fait, c'est rafraîchissant ! (Ah, le confort de sentir ses opinions confirmées) Je n'ai jamais pu trouver une justification suffisante pour continuer à tuer des animaux pour la consommation aujourd'hui, bien que j'ai cherché. Le tout avec clarté, structure, logique. Je suis fan. Un très grand merci.

Il serait donc spéciste de condamner un homme tuant un animal pour le manger et de ne pas condamner un chat tuant un animal pour le manger. 🤔 Super vidéo au passage ❤

S'il ne fallait pas manger les animaux, comment expliquer que ceux-ci soit fait de nourriture ?

100% en accord avec tout l'argumentaire (merci pour la vidéo

Merci de montrer l'aberrance de l'exploitation animale et de notre besoin urgent de redéfinir nos rapports avec les autres animaux. L'exploitation animale est une question de société et il faut la traiter avec urgence !

Dans la continuité de ton propos, j'imagine bien, au début de chaque opération médicale, le médecin demander au patient s'il préfère recevoir un anesthésiant pour la douleur ou s'il préfère plutôt recevoir une drogue qui réduirait temporairement ses facultés intellectuelles et psychiques sans pour autant l'empêcher de ressentir la douleur. On devine tous quelle serait la réponse du patient dans la quasi totalité (si ce n'est la totalité) des cas.

Imaginer comment pourrait se faire une transition entre notre modèle d'élevage actuel et un modèle antispéciste (au moins sur le point de vue de la production, pas forcément comme le propose Philoxime) serait à mon avis un sujet génial de vidéo. En effet, est-il possible de produire assez pour 8 milliards d'êtres humains sans détruire des pans entiers d'écosystèmes? Comment pourrait s'articuler cette transition?

Du coup j'ai décidé d'être cohérent et de manger des bébés très jeunes :D ouais j'vais rester végane en fait c'est plus sympa

Superbe vidéo! Je vais sans doute la partager à mes étudiants et à mes étudiantes!

le passage avec l’extra terrestre à 23 minutes 😂 j’ai dû liké alors que j’y pense jamais

Je suis végétarien (par choix éthique) et j'adhère aux arguments anti-spécistes présentés dans la vidéo. Pour autant, je ne me considère pas comme antispéciste, dans le sens où je crois que l'être humain possède une dignité particulière par rapport aux autres animaux car il est un sujet moral (argument kantien classique sur ce qui fonde l'exigence de respect). Par ailleurs, en tant que chrétien, j'accepte l'idée que l'être humain est fait à l'image de Dieu (en quelque sens que l'on puisse entendre cette dernière notion). Néanmoins, je me rallie au conséquentialisme sur le fait que la souffrance devrait être minimisée autant que possible et que la souffrance des autres animaux mérite la même considération que celle des humains. J'ose espérer que mes conceptions sont cohérentes entre elles. Un regret à propos de la vidéo: j'ai l'impression qu'elle amalgame le végétarisme et le véganisme. Or passer à une alimentation végétarienne n'implique pas la fin de l'exploitation animale, mais tout au plus sa diminution (ce qui n'est déjà pas mal, mais ne peut apaiser totalement la conscience des végétariens comme moi qui ont l'impression d'être au milieu du gué).

J'avoue ne pas comprendre pourquoi l'argument "Chacun favorise sa propre espèce" (indexale) est rejeté quand le seul argument présenté est un parallélisme au racisme/sexisme et que cet argument est démonté 30s plus tard comme étant abusif. Dans les 2 cas, on dénigre un autre humain. Et donc on réduit notre capacité en tant qu'espèce à prospérer, ce qui est la propriété de base de la vie. Alors qu'à l'inverse utiliser les animaux sans prendre en compte leur souffrance c'est favoriser la prospérité de l'espèce. Le débat au final est plus de savoir si on préfère la prospérité de l'espèce humaine ou la prospérité de la Vie en général. Est-ce qu'on considère l'humanité (au sens général) comme plus importante que la vie. Et c'est ici un avis personnel, et la majorité des gens semble aller dans le sens Humanité > Vie, ce qui découle bien Et pour la justification que la souffrance animale n'a aucune valeur morale, il me parait pourtant clair que la morale étant une création humaine, elle ne peut s'appliquer qu'a des objets humains ou des objets auxquels l'humain accorde une valeur morale. Par définition, une chose ne peux pas avoir de valeur morale si on ne la lui donne pas nous. Ce n'est pas intrinsèque. Si, en tant qu'espèce on décide d'accorder de la valeur a la souffrance animale, alors le spécisme ne se justifie plus. Sinon, il se justifie. C'est quelque chose de parfaitement culturel. Si un jour on décide de changer alors changeons, et si des gens veulent essayer de faire changer la morale générale alors qu'ils le fassent. Le spécisme (ou l'antispécisme pour ce que ca change) n'a pas besoin d'être justifié moralement, c'est une valeur de base de la morale (de laquelle peut découler plein d'autres choses) : soit on décide que c'est bien et alors c'est bien, soit on décide que c'est mal et alors c'est mal La morale repose sur des bases purement culturelles, et le débat actuel est "est-ce qu'on change telle ou telle base" Forcément que si on change de base morale, les actions du passé paraitrons immorales. (Si on se base uniquement d'un point de vue moral, bien évidemment que d'un aspect écologique la conclusion est différentes, et c'est d'ailleurs de là que viens le fait que le changement de base moral est en question actuellement : parce qu'il se justifie du point de vue de survie de l'humanité)

Quelque part, je me demande si la philosophie est le meilleur outil pour tenter de comprendre le spécisme de nos sociétés. La philosophie est nécéssairement basée sur de la logique. Alors que les comportements humains sont beaucoup moins "propres". Les comportements humains, c'est flou, c'est un continuum, c'est un peu hasardeux, c'est au moins partiellement subjectif. En ce sens, l'argument "on a toujours fait comme ça" n'est pas si absurde. Il a un poids subjectif non-négligeable. Même s'il est logiquement complètement zéro. Et chercher des arguments pour soutenir le spécisme actuel, c'est pas un peu prendre le problème à l'envers ? Si ces arguments ne sont pas connus, ils ne peuvent pas être la raison de notre spécisme. Ce n'est que de la rationalisation. De la justification à postériori. Du raisonnement d'avocat qui défend une position pré-établie plutôt qu'un raisonnement de scientifique qui tire une conclusion à partir des faits.

Bonjour, Seul la souffrance serait a prendre en compte selon vous. serait il moralement acceptable de faire de l'elevage intensif sous somnifère (dans l'hypothèse ou meme on arriverait a avoir de la brabaque sans drogue) Dormirait on mieux si nous plongions notre bétail dans un doux reve. Ou pour reprendre les Overlord, est ce que si nous sommes plonger dans la "matrice" accepterions nous franchement notre sort jusqu'a dire que c'est "moralement bien". L'énoncé du probleme n'est donc pas suffisant si l'on se contente d "'éviter la souffrance" comme "objectif similaire". D'autre part La défense de la famille et de l'individu génétiquement proche ne suffit pas a justifier le specisme direct comme vous l'avez evoqué sans tombé dans le racisme... Mais la defense d'individu proche avec qui , par définition de l'espece, nous pouvons nous reproduire et donc défendre la survie de notre décendance serait alors une frontière entre bétail comestible et frère. A ce groupe il suffit d'adjoindre tout etre qui aurait gagné l'attachement sentimental de la part d'un confrère de même espece ( afin soit de conserver la potentialité de la reproductibilité avec celui tout comme on ne mange pas le chien de son amoureuse, soit avec plus de diplomatie pour ne pas faire souffrir un confrère de sa compassion), ce qui resume le spécisme a une attitude de survi biologique a peine amélioré d'un soupson de compassion, ce qui ne peut etre assimiler à du racisme. Si j'évoque la "compassion" pour un proche, c'est parce qu'il n'ya pas au final d'autre raison pour lesquelle nous sommes plus lié a la vache qu'au chien. De même si nous poussons la frontière "amicale de non comestibilité" jusqu'a la vache et le poulet,qu'est ce qui empêcherait notre frontière d'englobé la flore si la souffrance n'est pas un argument recevable, pas plus que la "conscience" . Nous sommes spéciste envers les especes envers lesquelles nous arrivons a transposer nos émotions et vivre par compassion. Dautre part vouloir tracer une frontière nette ne fera qu'accroitre les vilainerie sur les especes classé comme "inférieure" et meme si cette frontière englobe toujours plus d'especes, elle ne protège pas notre ame d'acte immoraux. Et si nous devrons toujours nous nourrir d'être vivants , être speciste en ce domaine n'est pas un mal. Mais ne nous protège pas de la manière dont nous traitons l'ensemble des être vivants malgrès tout. Enfin utiliser une sorte de "pari de Pascal " me parait hors de propos quand a la moralité de l'élevage intensif. On pourrait même penser qu'invoquer la finalité bonne ou mauvaise c'est éssayer d'esquiver le dilemne moral de l'acte et reportera notre problematique. Si malgrès tout je veux bien entendre et même approuver cette conclusion quil ne soit que bon d'arreter de lelevage intensif et pas plus mal de l'arreter, je crains que l'agriculture intensive n'en soit pas dès lors la conclusion parfaite. Elevage intensif et agriculture demesuré, ont tous deux d'enormes problemes environnementaux bien que dans differents ordre de grandeur. Nourrir notre surpopulation nous "force" a transgresser morale, logique jusqua mettre en péril meme la pérénité même de notre espece. Monsieur philosophe la vrai question d'actualité n'est pas sur la moralité d'etre carnivore, mais que devrons nous sacrifier pour revenir a l'équilibre et que seront nous pres , bon grès mal grès, a abandonner avant d'effondrer a notre civilisation ... Bref je m'égare.

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