Moi, une italienne, la première fois que j'ai vu l'accord du passé composé en français: mais c'est facile, c'est le même en italien Moi, deux pages plus tard: *pikachu meme*
J'espère que t'as pas fait une crise d'épilepsie quand t'as abordé la partie sur les verbes pronominaux ^_^'''' On pourrait commencer le ménage par là déjà...
« Clément Marot a ramené deux choses d’Italie : la vérole et l’accord du participe passé. Je pense que c’est le deuxième qui a fait le plus de ravages. » Voltaire :)
@@jeanjean9217 J’ai beaucoup cherché et la source est introuvable. La plus ancienne trace que j’ai trouvé (sic) remonte à Bernard Cerquiglini sur TV5 Monde (en 2007 ou avant), qui lui‐même affirme la tenir de source fiable… sans avoir retrouvé sa source. Voir : www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?t=81138.
Non, mais les gens ils font des articles et des articles sur un sujet pareil ! Ils ne savent vraiment pas ce qui est important ! Ce qui est important c'est que le cordon de ton sweat shirt est beaucoup plus petit d'un côté que de l'autre ! Tu vas bientôt le perdre à l'intérieur du sweat et ça sera super galère pour le récupérer. Ça m'a perturbé pendant toute la vidéo.
Mais sur le fond je suis d'accord, les cordons de sweat devraient toujours être symétriques, sous peine de se faire étrangler avec pour les contrevenants.
Pour ma part, le véritable problème que j'ai rencontré lors de mon passage en primaire, c'était l'emploi des mots suivants: verbe, auxiliaire, complément d'objet direct ou indirect, adverbe, participe passé, passé simple, passé composé, adjectif qualificatif etc. autant de mots que l'instituteur employait alors qu'à cet âge, tous ces mots avaient un fort effet de rejet rien qu'à les entendre, étaient difficile à prononcer et encore plus difficile à comprendre leurs intérêts et leurs sens. C'est toute cette nomenclature rebutante pour un gosse qui est à mon avis une des explications de la difficulté d'apprendre le français pour nos enfants. Voyez mon français: vous croyez réellement que j'applique consciemment des règles que j'ai apprises en primaire ici ? Pas du tout. Et pourtant j'estime que mon français est loin d'être mauvais sans pour autant être parfait.
Pareil pour moi ! J'ai beau n'être pas mauvais en français, loin de là même, je n'ai su que très récemment ce qu'était un adjectif, et je ne sais toujours pas ce que sont les adverbes, COD, et autres mots compliqués du même genre. Et pourtant, ça ne m'a jamais empêché de parler et d'écrire normalement. Comme quoi ...
Effectivement, j'entre au lycée et pourtant je revois, de mon côté, une énième fois la différence entre épithète, apposé et attribut sans pour autant comprendre l'utilité de ces cours. Je ne vois pas à quoi ils vont me servir à par passer à la classe suivante. PS: je sais qu'ils peuvent être utiles pour apprendre d'autres langues mais il y a des manières plus simples que d'innombrables leçons de grammaire et d'orthographe.
@@rubisbleu923 Surtout que des notions comme COD, COI, CCT, CCM, CCB et autres acronymes indigestes n'existent pas dans la plupart des autres langues (dans la plupart des langues européennes les cas ont survécu, on parlera donc d'accusatif et pas de COD).
La "nomenclature" des natures/fonctions grammaticales existe un peu partout et est enseignée à des milliers de kilomètres de l'Hexagone. Ce n'est pas une question d'enseignement français ou étranger. Il s'agit tout simplement d'expliquer clairement ce que sont ces notions, c'est le travail de l'enseignant, et d'être attentif et concentré pour l'étudiant. Comprendre qu'un COD n'est rien de plus qu'un groupe de mot répondant à la question "qu'est-ce que" (exemple : je mange une pomme ; qu'est-ce que je mange ? réponse : une pomme, donc une pomme = COD) n'est pas plus compliqué que de comprendre ce qu'est un vertébré en biologie, un continent en géographie, une multiplication en mathématiques, ou un triangle en géométrie.
J'aime énoooooooormément cette chaîne. D'abord parce qu'elle nous fait comprendre que la langue n'est pas naturelle mais qu'elle est construite et parfois fantasmée, mythologisée, utilisée à des fins idéologiques...J'écris depuis plus de 7 ans un livre bourré de néologismes, ayant pour origine la découverte naïve que la langue avait sa propre plasticité et qu'on pouvait s'en amuser à l'infini, pour fabriquer des polyphonies et des polysémies formant des réalités qui se croisent. A condition de ne rien respecter. Il y a quelque chose de très violent que j'aimerais voir déconstruit (peut être dans une future vidéo?) c'est l'idée de faire croire que les normes de notre langue existent pour la rigueur d'une expression à comprendre. C'est le dernier rempart de ces discours fallacieux et réactionnaires sur cette langue rendue emmerdante. Par exemple placer une virgule au bon endroit pour que l'on ne confondent pas deux expressions qui voudraient dire des choses différentes...mais à quel moment on se dit que l'expression elle même doit être claire et rigoureuse ? La polysémie de l'oublie d'une virgule peut aussi devenir le champs de nos expressions futures, on peut très bien choisir qu'un jour notre langue ce soit un langage où l'on ne se comprend tous qu'à moitié, où même qu'on ne se comprend pas du tout mais qu'on appréhende en permanence. Il y a un mythe de la communication sur la langue. Pour moi cette monosémie qui est rendue « naturelle » est un argument idéologique qui vise à construire ce gros réel unique (et donc totalitaire). Ce que je viens de dire là ce sont les réflexions des champs de la poésie depuis plus d'un siècle, de Lewis Caroll à Joyce. En tout cas continue car ton angle d'attaque sur la langue, celui du linguiste est très enrichissant ! Merci Linguisticae
"on peut très bien choisir qu'un jour notre langue ce soit un langage où l'on ne se comprend tous qu'à moitié, où même qu'on ne se comprend pas du tout mais qu'on appréhende en permanence." Quel est l'interet d'une langue si l'on est incapable de comprendre ce que autrui te dit? Si on peut pas communiquer de manière claire dans cette langue, elle va plus nous handicaper qu'autre chose dans les domaines très techniques. (Je me souviens notamment d'une anecdote amusante d'un conducteur de train qui a confondu "arrête toi à Mickey" en désignant la station DisneyLand et "arrête toi à mi-quai" , du coup il a bloqué le train en plein milieu, à moitié sur le quai, l'anecdote ici si jamais : twitter.com/BB27000/status/1421812931545665536 )
Ben en fait un peu d'accord avec le com du dessus de Noctaru. On dirait que tu découvres le caractère normatif voire de distinction sociale voire même oppressif, qui se loge dans la langue et tu pars dans l'hyperespace. Comme si la langue se RESUMAIT à ça... Tu dis que ton projet d'une langue où "on appréhende en permanence", "ce sont les réflexions des champs de la poésie depuis plus d'un siècle", et j'ai envie de te dire que ce sont les réflexions d'un échantillon très particulier, très limité et très biaisé de citoyens. En vrai, dans les boulots scientifiques ou académiques de manière générale (ça me concerne), on ne peut strictement pas se permettre ça, on n'invente pas des mots ou de nouveaux sens aux mots pour faire chier la galerie à un moment donné, et non, ce n'est pas seulement pour se distinguer et par snobisme contrairement à ce que certains peuvent penser... Ca découle d'un besoin de rigueur. Hors tu peux sûrement être rigoureux avec ton propre langage mais n'importe quelle activité culturelle au sens large n'est pas individuelle mais sociale. Mais en vrai ça va vachement plus loin que la communauté académique. Ton point de vue est vraiment celui d'un artiste qui occupe un champ très singulier dans la division du travail. Ceux qui doivent se coordonner pour produire quelque chose (au sens générique du terme, non au sens particulièrement capitaliste ou productiviste), savent bien qu'en se comprenant même à moitié c'est le bordel et ça met carrément en péril la survie matérielle du groupe (je n'exagère pas, on peut ne pas s'en rendre compte dans un monde de division du travail particulièrement poussée). Là en fait tu pars d'une rigidité grammaticale particulière et fais "péter les verrous" pour aller jusqu'au bout de la radicalité... Très bien, mais il faut y aller complètement et pas en se vautrant dans le fantasme. Genre à la Lordon, qui va essayer de caractériser le fait que même si les institutions à un moment t peuvent être vues comme particulièrement oppressive, il n'y a pas de vie en groupe sans institution, c'est constitutif de la vie en groupe. Hors la langue EST une institution, même officieusement. Et c'est un phénomène social, toujours. S'amuser à deviner ce qu'autrui a dit c'est tenable dans un cadre particulièrement réduit, dans lequel entendons-nous bien, tu fais ce que tu veux l'ami.
@@Kyrielsh1pourtant, j'ai personnellement mes propres insultes qui ne veulent absolument rien dire comme "triste nouille" mais mes amis en comprennent quand même le sens, alors qu'ils n'ont pas le code pour 🤷♀️
@@Noctaru... Desolée d' arriver bien après la bataille mais c'est précisément ce que votre exemple illustre, a supposer qu'il soit réel: nous ne faisons que de l' à peu près et de l'interprétation en permanence! La langue-outil de communication précis, c'est un rêve de terminologue, au mieux, et de technocrate dangereux, au pire. Cela ne fonctionne que dans un domaine d'activité particulier, à un moment bien précis. Le cheminot s'est planté car il attendait un terme monosemique de son domaine là où on lui donnait un nom provenant d'un autre domaine ou de la langue courante. Le contexte aurait dû le renseigner: il est idiot et même dangereux d' arrêter un train a mi-quai. Et comme je suis perfide, j'irai jusqu'à dire : voilà ce qui se passe quand on veut a tout prix faire l'économie de l'étape interprétation, on finit par executer bêtement des ordres idiots... On se trouve, à mon avis, au sommet d'une pente terriblement glissante. Niveau piste noire sur l'Everest.
La légende dit qu'à chaque fois qu'un membre de l'académie française qualifie une simplification de la grammaire du français "d'Orwellienne", George Orwell fait des triples saltos arrières dans sa tombe. J'adore le fait que des gens dits "lettrés" utilisent autant à tort et à travers "1984" dont ils ont visiblement compris à l'envers le propos linguistique :P
Bien sûr ! Dans 1984, la Novlangue est décrite comme une langue qui comporte très peu de mots. Or, dans le roman d'Orwell, la destruction d'une grosse partie du vocabulaire signifie une perte de concepts qui permettent de penser le monde, et donc une perte d'un moyen pour les gens de remettre en cause le pouvoir absolument totalitaire qui se met en place dans le livre. On parle donc là principalement d'une réduction de vocabulaire pour asseoir la domination symbolique d'un Etat sur un peuple. Cela n'a rien à voir avec le fait d'avoir un obscur débat s'il faut mettre un "s" au participe passé avec avoir dans la langue française, comme aiment pourtant à le rappeler tous les "vecteurs de norme" ! Avec ou sans cette règle, le français ne perd en rien en terme de concepts pour décrire le monde, ou quoique ce soit d'autre :P
Je trouve pourtant que c'est l'aspect le plus faible du roman la Novlangue. Même avec un nombre limité de mots, une société humaine finira toujours par développer ses concepts et créera le nécessaire pour le faire. Il faut toute la machine Big Brother de manipulation de masse pour rendre la Novlangue effective avec cette "perte de concepts".
je commente rarement mais là je dois le dire. J'ai adoré. c'est calme, c'est posé, c'est clair et sans bavure, juste du facecam pépère sans prise de têtes, et une tonne d'infos toutes plus croustillantes les unes que les autres, voilà je le dit. J'adore ça bordel
Pareil, c'est avec cette vidéo que je découvre qu'il y avait une (fausse) polémique qui a même occupée des politiques (qui préfèrent cela aux vrais sujets soit dit en passant)
Fun-fact : le bot de sous-titrage automatique de Google, au moment de retranscrire le titre de l'article de Libé, l'a inscrit ainsi : "orthographe la guerre que les belges ont déclaré". Coïncidence ? ^^
Merci, tellement pour ces vidéos. Parce que je suis professeure de français les gens cherchent à s’indigner avec moi, ça me déprime. Tu nous aides à présenter clairement la situation, merci !
En fait, le vrai usage (hors la plus grande "plasticité" dans le passé) nous échappe encore. La langue est systématique... mais, quel est ce système? (Oui, l'indignation sert à rien)
@@jfjoubertquebec Parler de vérité en matière de règles syntaxiques est une gageure que l'analyse comparée des langues lèvent rapidement, le cerveau est par essence "élastique"
@@laurent8214 Tiens ben ce serait intéressant de creuser un peu par là. Parce que les muscles sont élastiques aussi mais on peut risquer la déchirure. Ce que je veux dire c'est que la plasticité du cerveau n'est pas non plus un pouvoir magique qui permettrait de tout comprendre, même en face de quelqu'un qui ne parle pas la même langue... Donc, où fixe-t-on la limite ? Si toutes les règles sont facultatives par exemple on va constater quoi comme problèmes concrets ? Je sais déjà que j'ai du mal à suivre certains messages où l'orthographe est aléatoire. En science par exemple, disons une science avec pas mal de maths, maths appli ou physique par exemple, je sais par expérience que dans certains on sait ce que fait celui qui a écrit même si ce n'est pas complètement bien défini et rigoureux. Parce qu'on a l'habitude de suivre le même genre de démonstration ou dérivation. Mais si on est laxe sur la rigueur on finit systématiquement par laisser passer des bêtises, à un moment où un autre. Dans pleins de cas de la vie courante c'est pas franchement grave, mais dans plein d'autres ça peut...
@@Kyrielsh1 La langue déjà est un non dit permanent et le cerveau remplit sans cesse les trous en donnant du sens à ce charabia, quant à la plasticité du cerveau, c'est plutôt passer à un nouvel environnement, venir avec un nouvel état d'esprit, etc...
Je suis un fan de tes vidéos, mais je dois dire que celle-ci est vraiment géniale. Bien documentée, bien argumentée, dans un format à la cool, super job ! Merci en tout cas pour l'info !
Je suis professeur de français et l'année dernière j'ai "gaspillé" des heures entières pour essayer d'apprendre cet accord à mes 6èmes et 4èmes. Cet accord, comme tu le dis, est très peu appliqué à l'oral et au début j'ai vraiment utilisé trop de séances de cours en sachant pertinemment qu'il est totalement arbitraire. Actuellement, si j'accepte encore de m'obliger à passer du temps dessus c'est exactement à cause de cette histoire de marqueur social. Mais je suis plutôt pour le changement de la règle selon l'usage (tout comme, on utilise faussement le subjonctif avec "après que", cela ne me dérange pas plus que cela). Maintenant que je suis au lycée, je ne m'embête plus, je dis aux 1ères et Terminales d'utiliser la méthode Wilmet qui couvre presque tous les cas. Mon plus grand malheur reste d'être bilingue espagnol. Tout est audible en espagnol, il n'y a pas de piège d'orthographe et on n'accorde pas ce participe passé avec le COD. C'est une langue tellement plus facile à maîtriser car sa prononciation (en général) correspond à son écriture.
Corto Maltese j'ai vraiment utilisé avec un é pas er ;=) et sinon le plus bizarre pour moi ça reste les "se sont succédé". Je l'ai appris bêtement, mais ça m'a toujours horripilé...
@@42ArthurDent42 Quoi y'a pas de pluriel dans ton exemple? 😂 J'ai jamais été emmerdée pour l'orthographe et la grammaire et pourtant je réalise que j'accorde "trop", en fait çadoit mieux passer que dnoublier un accord 🤣
Merci, j'avais fais un repassage après l'écriture du commentaire pour les fautes d'orthographes. Pour les pronominaux, faut juste voir si le "se" est COI ou COD : "Ils se sont succédé" > "Ils ont succédé à eux-mêmes" > "à eux-mêmes" COI. L'exemple que j'utilise c'est "Elle s'est lavée" / "Elle s'est lavé les mains" > Dans le première cas, le "se" est réflexif Elle s'est lavé "elle-même", donc le "s'" est COD antéposé. Dans "Elle s'est lavé les mains", "les mains" est le COD, donc postposé.
A mon avis, ce serait déjà pas mal que les lycéens maîtrisent la différence infinitif/participe passé, qui est une faute immensément répandue (sans doute dans toutes les couches de la société aussi) et qui est déjà un peu plus gênante. Parce qu'apprendre à accorder les PP alors qu'on écrit souvent "les pommes que j'ai manger", c'est ballot :D
En réalité tout le monde fait souvent la faute pour les verbes du premier groupe. Deux raisons selon moi : le participe passé et la forme infinitive sont généralement un élément verbal (du coup occupent une place relativement similaire) et bien sûr l'homophonie "-é" / "-er" qui oblige les plus sérieux à s'arrêter pour se demander quelle version ils doivent mettre. Il y a également tout ces cas où le verbe secondaire dépend du verbe précédent. La règle générale veut qu'un verbe qui en suit un autre doit être à l'infinitif, mais évidemment il y a des exceptions qui sont des cas répandus : "Je l'ai laissé décéder" / "Je l'ai laissé décédé" par exemple qui demandent plus qu'une règle orthographique de mentaliser le sens de la phrase :D Concernant le lycée, la grammaire et l'orthographe devient un sujet secondaire (sur lequel on ne peut guère s'attarder) car ils doivent apprendre à maîtriser l'analyse de texte et donc tout simplement apprendre à transformer des éléments, des connaissances, en pensée, ils doivent pouvoir apprendre à réfléchir méthodiquement. C'est un exercice très difficile où leur aisance à l'écrit aura évidemment un rôle à jouer mais qui est beaucoup plus important pour le développement de leur esprit critique.
Je trouv ça incroyable que chaque fois qu'on parle d'orthographe ou de grammaire, les gens se braquent et parlent tout de suite de « nivellement par le bas » ou de « déclin du français », sans s'interroger sur les soit-disantes règles. « Les règles c'est les règles », mais quand une règle est tellement compliquée que personne ne l'applique et qu'elle n'apporte aucun sens, quelle est sa raison d'exister ?
Surtout quand on voit le niveau de français utilisé pour l argumentation. Argumenter en faveur de règles complexes et inutile en utilisant du francais pauvre, et encore quand il n y a pas de fautes de grammaire ou syntaxe , ca me fait bien sourire
Puis pour moi c'est le principe d'une langue vivante, elle évolue .... y a des nouveaux mots, pourquoi pas de nouvelles règles ..... Plus les règles sont simples, moins de gens font d'erreurs, plus on se comprend et plus elle est simple à apprendre ... c'est plutôt cool en fait, sauf quand on aime traiter les autres d'idiots ou d’illettrés ....
Les écrivains et autres " lettrés des temps modernes " aiment bien se donner un air supérieur en citant de auteurs célèbres et en déblatérant " Voyez-vous, peuple, vous n'êtes rien que des pleutres face à l'immensité de notre maîtrise linguistique et syntaxique. "
Nous devons cela à François Villon. A son époque, de plus en plus de gens savaient lire et écrire et ça le choquait que de simples marchands puisse écrire assez correctement. Il a donc, avec ses potes, complexifiée à outrance l'orthographe alors que le français, comme l'italien et l'espagnol, était assez simple car l'écrit reflétait le parlé. Il voulait que le français écrit soit réservé à l'élite. Il serait bien horrifié si il visitait notre époque en découvrant que même les plus pauvres on accès à l'instruction. Il en mourrait une seconde fois ^^
"J'ai partager" : confusion bien trop courante de l'infinitif et du participe passé, généralement causée par l'homophonie entre les deux pour les verbes du premier groupe. Ceci m'amène à penser que le français serait bien plus simple à l'écrit si cette homophonie n'existait pas à l'oral. Aussi, je propose de remplacer les participes passés du premier groupe en -é par des participes en -i. Ce serait donc "j'ai partagi". Une telle évolution linguistique pourrait avoir du sens d'autant que nos amis francophones du Maghreb ont déjà tendance à l'appliquer.
T'inquiète pas, j'en laisse passer aussi parfois dans les e-mails de bureau. On se sent con, on a peur d'être décrédibilisé aux yeux du lecteur, mais on ne peut plus rien faire. Blague à part, c'est vraiment une plaie cette homophonie. Tu aurais écrit "j'ai grossi" ou "j'ai maigri" sans te poser la moindre question, et moi non plus.
sauf que réformer l'oral est bien absurde, imposer un langage non courant est impossible. Déjà que beaucoup de gens ont du mal avec le conditionnel "si j'aurais" alors que là c'est clairement faut. Ce qu'il faudrait plutôt faire et pour simplifier le tout c'est d'enlever le "r" muet. et l'infinitif serait donc par exemple "mangé", "se mouché", "porté". D'ailleurs, j'ai personnellement inventé une orthographe phonétique qui marche plutôt bien où un son serait une lettre ainsi le "an" s'écrirait "â" par exemple, mais bon, c'est uniquement pour moi, et je ne l'applique moi même jamais même pour mes notes personnelles^^ mais bon là, je divague.
En suisse romande on prononce l'accord - La pomme que j'ai mangée "mangééée". - Les français trouvent ça faux.... est-ce qu'il y a une règle de prononciation?
Normalement, non, en Français "standard" (le Français de l'académie française), on ne le prononce pas. D'ailleurs je pense que cet accord n'a a jamais été prononcé au départ (du moins, l'introduction de la règle date d'après que l'on ait cessé de prononcer l'accord au féminin de la plupart des verbes au participe passé), cette prononciation de l'accord peut soit s'expliquer par un phénomène d'hypercorrection (la volonté de faire à l'oral cette distinction propre à l'écrit), soit d'une survivance de la prononciation de l'accord au féminin qui se serait accommodée de cette nouvelle règle en suisse romande (perso, je penche pour la première hypothèse car si je ne me trompe pas, pendant très longtemps la suisse parlait romanche et divers dialectes/langues latin(e)s et germains propres à la confédération, ce qui fait que le Français a pas été introduit il y a si longtemps que ça et le Français romanche doit donc être basé sur un Français qui avait déjà sans doute cessé de prononcer l'accord féminin du participe passé). Après dire que c'est "faux", c'est un peu stupide : c'est juste un usage qui diffère de celui fait autre part et qui peut donc surprendre un français, mais le français lui-même tire son origine des erreurs des personnes parlant latin. Techniquement, ça sort de la norme, mais on peut pas dire que c'est une mauvaise chose (comme le mot "faux" le sous-entendrait).
Dans beaucoup de cas, la prononciation est surtout une affaire de règles convenues entre les locuteurs d'une même zone géographique (ce qui explique les accents), il me semble ? Pour autant, j'ai tendance à pas mal faire confiance aux Suisses en matière de prononciation ! Par exemple, chaque phonème est prononcé avec distinction, en Suisse, là où certains sont allophones dans d'autres régions francophones. (Edit : je sais que ça n'a rien d'un argument. Cependant, cela rend assez bien compte de la richesse phonétique dans la locution Suisse. Parfois, une bonne distinction des sons aide à la compréhension d'une phrase. Lorsque je vois certaines personnes s’emmêler les pinceaux avec les PP des verbes du premier groupe et leur conjugaison à l'imparfait ou au passé simple, je me dis que faire la distinction entre certains phonèmes a tout de même son importance). Ainsi, ce "mangééée" ne me choque pas et je comprends son utilisation... Cependant, il est aussi normal qu'il sonne "faux" à l'oreille de locuteurs pour qui son usage n'est pas la norme...
@A'zhadial Alors plusieurs erreurs, plus ou moins grosse 1) une grande partie des Romands parlaient des patois francoprovençaux, les autres un patois de la langue d'oïl. Dialectes proches de ceux parlés en France voisine à l'époque. En passant, les patois régionaux n'ont réellement disparu en France qu'avec la IIIe République (et la révolution industrielle, l'exode rurale, l'instruction obligatoire, la conscription, etc, qui l'ont accompagné) et ça a été un peu pareil en Suisse (influence linguistique, tout ça). 2) Le romanche est un groupe de langues rhéto-romanes (comme le frioulan ou le ladin) parlées dans certaines vallées du canton des Grisons, dans l'est de la Suisse. Donc pas du tout en Suisse romande. 3) Le français est la langue officielle de la Suisse depuis 1848. Certainement qu'il l'était également auparavant dans certains cantons romands. 4) Comme je l'écrit par ailleurs, cette prononciation est minoritaire parmi les francophones romands (en gros, le canton de Vaud, et pas forcément partout). La plupart des locuteurs ne font pas ce genre de distinction.
Une de mes vidéos préférées pour le coup, j'aime ce ton incisif et ce regard las porté toujours sur ce dilemme entre le choix du bon usage ou de l'usage réel. Je pense peut être utiliser cette vidéo pour un dossier de politique documentaire sur les Fakes news, en n'oubliant pas de te citer bien sûr! Bonne continuation et j'espère une croissance prospère!
Hello. Je pense être comme la majorité : je connais (à peu près) la règle mais j'ai un mal fou à l'appliquer, surtout à l'écrit. C'est pourquoi, quand j'y suis confronté, soit je ressort inlassablement mon manuel de grammaire pour être sûr de ne pas me tromper, soit je reformule ma phrase afin de contourner le problème. Ca rejoint l'idée qu'on dépense une énergie considérable pour un problème marginal et pour un résultat pas toujours bon. Et quand, en plus, comme moi on est partisan du moindre effort, avouez que ça gonfle de devoir passer autant de temps pour presque rien. Conclusion : rendre facultatif, je ne sais pas ; simplifier la règle, oui Ciaooo
En bon partisans du moindre effort et personne rationnel, comme je sais que avec "avoir" il est statistiquement moins probable d'avoir besoin d'accordée, je ne le fais pas (ou sauf si vraiment je suis inspiré mais c'est assez rare).
C'est une très bonne explication. Je ne sais plus quelle étude j'avais vue l'année dernière, mais en gros en analysant comment un grand nombre d'élèves réagissaient à un inconnu ou doute orthographique, ils utilisaient le système de la statistique. Ils finissaient par choisir l'orthographe la plus probable au vu de leurs connaissances. Le hic en français, c'est que le nombre d'exceptions orthographiques réduit pas mal les chances de tomber juste.
Ah mais l'anglais est un enfer similaire au français pour ce qui est des lettres ou groupes de lettres qui se prononcent de plusieurs façon différentes selon le pays et le cas de façon plus ou moins arbitraire :D
Pour l'anglais il me semble que justement linguisticae avait fait une vidéo dessus et qu'elle était dans le top 30 des langues les plus galères... Après je pense que l'orale est beaucoup plus important, surtout lorsque l'on est étranger et que l'on vient en vacance et au pire personne ne nous demande d'être parfait en orthographe non plus, faut aussi savoir mettre son égo de coté et accepter de faire des fautes et qu'on nous le reproche, chacun a ses qualités et défauts.
@ Stephane : avoir besoin d'accorder -er ^^. La régle est stupide pour l'accord avec l’auxiliaire avoir. Par contre la différence entre un infinitif ou un participe passé est importante. L'une est cosmétique, l'autre joue sur le sens de la phrase.
La grammaire se crée à partir de l'usage, pas par décret. C'est les locuteurs d'une communauté linguistique qui font la grammaire à partir de l'usage de la langue dans leur vie quotidienne. Il y a toujours une tension entre conservation (la norme) et innovation (l'usage).
Les innovations sont rarement conscientes étant donné que cela fonctionne souvent par système de popularité d'un usage qui se répand sur toute une génération. La majorité des "innovations" forcées pour former une langue française politique figée restent bien souvent des boulets à traîner tant nombre d'entre elles sont arbitraires. Etant bilingue espagnol, j'ai énormément de mal avec le dédoublement de la consonne du préfixe en début de mot qui m'a l'air totalement inutile dans la pratique : irréel (ireal) / illisible (ilisible) / illettré (celui-là, tout le monde fait la faute car inconsciemment on hésité à mettre deux doubles consonnes dans le même mot) iletrado. Je pense que le système français est un gruyère d'exceptions qui rend la langue difficile à apprendre et qui bien souvent ne fait pas sens si on ne se penche pas sur l'histoire de la langue (ce que ne font pas les gens) : pourquoi prononcer "femme" ainsi en dépit de toute règle de logique ? Raison étymologique, transformation de la prononciation du "e" de "femina" mais persistance de son écriture en ancien français dans certaines régions. Alors certes, nous pouvons prendre des accents érudits pour s'extasier de ces petites choses qui nous rappellent les grands-parents mais son intérêt est souvent nul pour les apprenants qui cherchent l'efficacité. J'adore la langue française ceci dit mais je suis ouvert à la tolérance sur de nombreux aspects. Et concernant "souci", ça me fait penser au mot "ennui" dont le sens original est vraiment celui d'un "problème grave" et non pas "tracas" ou "désoeuvrement", ces sens ne sont apparus qu'avec l'usage (en affaiblissant le sens du mot) ce qui a augmenté la richesse sémantique du terme. De nos jours le verbe "ennuyer" n'a plus du tout la même force qu'il avait au XVIIème.
@@stanislas9482 si je suis d'accord sur le fait que les mots ont un sens, il me semble cependant crucial de se rappeler que : 1) ces sens n'existent que par les définitions qu'on en donne. Or, tout le problème et la complexité d'une définition, c'est bien qu'elle est elle aussi l'objet d'une norme qui est tout sauf objective. Une définition, c'est un usage extrêmement arbitraire d'un concept mental. Pourquoi "chien" devrait désigner cet animal à quatre pattes qui bave, fout ses poils partout et est l'image d'épinal de la fidélité, et pas "table" ? Rien dans le mot même ne justifie cet usage - idem dans "canis". 2) Cet usage du sens d'un concept évolue avec le temps. Prenons le mot "morbide". Il vient de "morbus" qui signifie "la maladie". Pourtant, il a dévié de sens au fil des siècles pour désigner un concept lié à la mort. Je pense qu'au final, il faut savoir faire preuve de souplesse et d'ouverture dans la communication si on veut justement communiquer.
Mais tu as le droit d'être sentimental quant au passé de notre langue... si ce n'est que tu dois alors avoir une connaissance bien approfondie de ce passé ! Ceci dit, je ne vois pas en quoi nous sommes proches d'arriver dans une novlangue en français. Aurais-tu des exemples précis pour appuyer ce propos ?
Pour ce que ça vaut, je crois que c'est la première fois en des années que je partage une vidéo sur Facebook. Merci pour tout le boulot que tu fais pour nous.
Je suis pour ! Pourquoi ? Parce que je suis professeur de FLE (Français langue étrangère) et il faut savoir que l'on parle énormément au passé et donc ceci implique que mes étudiants mexicains doivent apprendre le passé composé obligatoirement. Je ne vous raconte pas comment ils perdent la tête avec toutes ces règles. Ils abandonnent souvent (classe de 20 au début, niveau A1, se terminant par des groupes de 5 ou 6 au niveau B2). Alors, franchement, la diffusion du français qui fait partie de ma mission est très souvent mis à mal à cause du passé composé (je l'enseigne pendant environ 6 mois et ce n'est parfois pas suffisant). Et comme Linguisticae l'a si bien dit, le fait de rendre facultatif la règle arrangerait bien des choses.
C'est effectivement les niveaux C1 et C2. En théorie c'est comme ça, mais dans la pratique, le passé composé est constamment travaillé puisque c'est le temps le plus compliqué à apprendre pour les niveaux A2 jusqu'au B1 (pour mes hispanophones au moins) après vient les subjonctifs. Mes étudiants disent que le français c'est facile à l'exception de... le passé composé fait partie de ces exceptions, malheureusement.
Pour la justification à l'accord "les 10€ que m'a coûté ce livre", elle me paraît un peu tirée par les cheveux, dans la mesure où il suffisait de dire qu'il n'y a pas d'accord car le COD "ce livre" est placé après l'auxiliaire. Bon sinon je suis d'accord que cette règle est bien emmerdante et contre-productive et en plus pleine de subtilités, pour les raisons suivantes: - pas d'accord avec "en" - pas d'accord lorsque le verbe conjugué est suivi d'un autre verbe à l'infinitif ("les crêpes que j'ai laissé brûler") mais SEULEMENT pour les verbes laisser et faire - pas d'accord lorsque la phrase commence par le verbe conjugué ("vu les circonstances") - les règles sur l'accord des verbes pronominaux qui se fait selon les règles de l'accord avec avoir alors qu'ils se conjuguent avec être, accompagnées de quelques subtilités supplémentaires, notamment la nécessité de déterminer qui fait l'action (ça déterminera comment le verbe est accordé) Mais d'un autre côté c'est un peu frustrant de voir ces règles remises en cause quand tu as passé du temps à les apprendre et à les appliquer. Personnellement, j'aime cette gymnastique de l'esprit - le fait de se poser la question si on accorde ou pas (que ce soit à l'écrit ou à l'oral), alors si ces règles venaient à disparaître totalement (de la norme j'entends) eh ben j'aurais quand même beaucoup de mal à m'en débarrasser ^^
Je me trompe peut-être, mais dans cet exemple, le COD ne serait-il pas plutôt "les 10 euros" ? "Les 10 euros que m'a coûté ce livre" -> "Ce livre m'a couté 10 euros" "Ce livre" = sujet ; "10 euros" = COD Dans ce cas, on devrait bel et bien accorder "coûté" au pluriel, si ce n'était pour cette exception que je ne connaissais pas, et qui semble sortir de nul part.
Je ne sais pas ce que tu as changé dans le format de tes vidéos, mais celle-ci est vraiment agréable à regarder!! et le sujet est très bien expliqué aussi, tu participes au retrait d'oeillères mentales que l'on pourrait avoir sur les règles de la langue et de son utilisation dans le quotidien. :)
Joli "débunk" :) J'aimerai bien que vous abordiez les liaisons que l'on ne fait pas (et que l'on ne doit pas faire) en français ; cela m'avait surpris de l'apprendre puisque nous le faisons 'naturellement' lorsque le français est notre langue maternelle.
Bonjour, mon commentaire passera probablement à la trappe, mais je voulais te dire MERCI pour ton travail de vulgarisation de la linguistique. Tu as fait naître en moi, à défaut d'une passion, du moins un intérêt certain, que je peux même réinvestir potentiellement dans mes études. C'est la 1e fois qu'une chaîne YT de vulgarisation m'incite à me renseigner par moi même, lire sur le sujet, en savoir plus et toujours plus. Bref merci de m'avoir ouvert au fabuleux monde de la linguistique :) Et, en rapport avec le sujet de cette vidéo en particulier : merci aussi de m'avoir permis de remettre en perspective mes croyances sur les règles orthographiques et grammaticales. J'ai fait partie de ceux qui défendent coûte que coûte des règles parfois absurdes, "parce que sinon on massacrerait notre belle langue française"... mais tout ça au fond ça mène à quoi ? Ca mène juste à se sentir supérieur, nous qui maîtrisons - globalement - les règles orthographiques, face à ceux qui ont eu moins de chance par rapport à cet apprentissage de l'orthographe - dyslexie, lecture dévalorisée dans le milieu familial, etc.
C'est toujours savoureux de voir que Orwell a inventé la novlangue pour dénoncer la normalisation simpliste des propagandes totalitaires , les slogans illogiques et autres bien-pensances moralisatrices . Si j'osais , je m'y essayerais : " L'accord est la grandeur de le France . " Merci Linguisticae pour toujours aiguiser ma curiosité et mon mauvais esprit .
euh oui c'est ce que je dis ... ma remarque va dans ce sens ... Vous avez pas compris ? Linguisticae dit que Orwell , c'est hors sujet dans ce cas . Et on a un ministre qui dit que la grandeur de la France , c'est les règles de grammaire . Je fais du mauvais esprit en imaginant un slogan simpliste et idiot à la manière de la novlangue de Orwell ... Mais bon c'est raté apparemment . Sorry
Ce n'est pas le même sens que dans celui des discours de l'extrême-droite, je te rassure. "La bien-pensance" contemporaine est utilisée de manière péjorative pour désigner des pensées conformistes et mettre en valeur des pensées anti-conformistes, le problème étant qu'actuellement l'anti-conformisme regorge d'idéologies racistes, suprémacistes, colonialistes, masculinistes, etc vu qu'un certain nombre de mouvements sociaux ont réussi à entrer dans les moeurs. La bien-pensance ne m'a pas l'air bien choisi comme terme ici mais j'imagine que cela désigne l'Etat qui force les gens à "bien penser" par un système très élaboré de manipulation dans 1984/
Je ne suis pas fan de toutes tes vidéos, mais celle-ci m'a beaucoup plu ! Je pense que ce sont les nombreux exemples et études à l'appui Super travail, j'ai regardé mon quota de utip pour aujourd'hui sur linguisticae!
Des années que je me prend la tête avec ces accords, sans trop savoir par quel bout prendre mon bescherelle pour être sûre... et PAF, alors qu'hier encore je me prenais la tronche avec ça: une vidéo ! Merci ! Y a plus qu'à bosser... Si tant est que cette règle soit encore appliquée et qu'il soit utile et important de la connaître et l'appliquer... Facultatif facultatif facultatif... Encore merci pour ce contenu de qualité :3
Pour moi il y a une logique derrière, et la règle est peu appliquée parce qu’on l’apprend comme une exception au lieu de l’intégrer dans un plus grand contexte. Le passé composé avec être demande une construction de phrase différente qu’avec avoir, il est plus proche d’un phrase à la voie passive. Si on dit « la sculpture était terminée », ‘la sculpture’ est le sujet mais il ne fait pas d’action, il est plus proche d’un sujet dans une phrase passive, et donc cette phrase est très proche de « la sculpture avait été terminée ». Ce sujet serait le COD si on utilise avoir : « quelqu’un avait terminé la sculpture », et dans cette construction, ‘la sculpture’ vient après le verbe, donc pas d’accord. Mais l’accord avec être et l’accord à la voix passive ce n’est pas dû au fait que ‘la sculpture’ soit sujet, mais que ‘la sculpture’ ait été déplacée de la droite du verbe à la gauche du verbe, et en le traversant elle semble pouvoir causer l’accord du verbe. Par la même façon, si le le verbe s’accorde avec le COD quand il est placé avant (avec avoir), c’est parce qu’il a dû se déplacer de la droite du verbe à la gauche du verbe. Ainsi on a « j’avais mangé une pomme », puis il faut déplacer le COD (en traversant le verbe) pour créer la phrase « je l’avais mangée », mais aussi pour créer les phrases « la pomme était mangée » et « la pomme avait été mangée ». Donc pour moi avec une seule règle, on peut résumer l’accord du participe passé, avec être et avoir, à la voie active et à la voie passive: le verbe s’accorde avec un groupe nominal ssi : - celui ci est le COD dans une phrase active de base (il est donc généré directement à droite du verbe) - celui ci est à gauche du verbe ( il a dû le traverser) La formulation est très mauvaise mais j’espère qu’on me comprend. Peut-être que rendre la règle d’accord facultative avec avoir réduira le nombre de ‘fautes’ avec ce verbe, mais pas avec le verbe être. Je pense qu’un enseignement différent serait plus efficace, pour permettre aux élèves de comprendre les règles et pas simplement de les apprendre. Si ça marche, ça aura aussi un impact positif sur d’autres règles grammaticales difficiles.
Si cela vous écorchent les oreilles, c'est que votre oreille perçoit ce que pourrait être la déclinaison ergative en français, je vous laisse réfléchir indéfiniment au sens de cela.
@@marcambrosia9174 c'est pour vous faire comprendre définitivement ce que serait la forme ergative dans notre langue, "ce sont les oreilles qui s'écorchent", "les oreilles que cela a écorchées", étonnant lapsus non ^^
Ben, c'est comme le français de France qui n'est jamais que la langue parlée dans le bassin parisien. Si la capital de la France avait été Lyon ou Toulouse, le français actuel serait bien différent.
Je trouve la plupart des videos intéressantes, mais dire qu'il est difficile de trouver le Cod, je trouve qu'on y va un peu fort: Les pommes que j'ai mangées - J'ai mangé quoi : Les pommes. Où est la difficulté de poser la question "qui" ou "quoi?" Il y a des normes. On peut les discuter si on a des arguments solides. Ca peut être esthétique, pratique ou toute autre raison, mais invoquer la difficulté pour expliquer l'échec du respect de cette règle simple, je trouve que c'est du foutage de gueule. C'est peut-être plutôt que de réforme en réforme, on ne sait plus enseigner des choses simples. Et croyez moi, si j'ai retenu cette règle, c'est à la portée de tout le monde :D !
Oh que j'aime cette vidéo. Cela fait des jours que je me bats pour essayer de démonter les arguments de ceux qui me disent qu'on va détruire la langue francaise et blablabla. Maintenant je leur montrerai cette vidéo, qui est sourcée. Et le plus drôle dans tout ca, c'est que je viens d'être embauché au ministère de l'enseignement de la Fédération Wallonie-Bruxelles et je pense qu'ils ont raison de se poser la question ;)
Je les trouve ridicule ces gens qui affirment que c'est grâce à la complexité du français que la France est ce qu'elle est. Quant à réformer la grammaire du français, ça n'arrivera jamais. A cause de l'académie. L'anglais n'a pas d'académie qui du haut de son perchoir dit ce qui est bon. Et ça en fait une langue vivante. Dès que quelque chose de nouveau apparait, un objet ou concept, un mot le nomme. Soit en utilisant une métaphore (startup = qui à l'origine désigne les 2 premières feuilles de la germination d'une graine) soit en accolant deux mots. Bref, l'anglais est une langue vivante quand le français est une langue morte puisqu'elle doit emprunter à l'anglais le vocabulaire pour les nouveautés. Déjà que le français a l'orthographe la plus ridicule (titre partagé avec l'anglais), le français a sans doute aussi la grammaire la plus ridicule puisque pour chaque règle grammaticale il y a par dizaines des cas particuliers. Au final, en français, la règle générale est l'exception :)
La plupart des gens s'en battent les reins et ne sont même pas au courant qu'il existe une brochette de vieux avec des sabres qui discutent de comment ceux-ci sont sensés parler et écrire...la langue est vivante quand même. Regarde : bientôt, on n'aura même plus besoin de suffixe -ment pour les adverbes. "Il m'a regardé bizarre le mec."
Oui, une langue ça vit et les "normatifs" qui tentent de la contrôler et d'en prendre possession pour en démunir les autres classes sociales, n'y pourront jamais rien, l'usage a toujours le dernier mot sur la norme et eux ne font que se fabriquer une langue parallèle réservé à la classe dominante (qui n'en maîtrise d'ailleurs rien comme le montre le ministre Blanquer). Qu'ils crèvent avec leur langue de club privé pour vieux riches, nous on continue d'être la véritable locomotive avec nos innovations, nos néologisme et notre créativité quotidienne !
C'est vrai que l'usage fini toujours par avoir le dernier mot. Mais puisque nous passons tous plusieurs années sur les bancs des écoles, nous apprenons le français officiel. Même si nous nous empressons d'oublier pas mal de règle dès que nous sommes hors de la classe cela a quand même une influence sur chacun de nous. Les anglophones n'apprennent pas les règles grammaticales de leur langue en classe. Ils travaillent un texte, pour l'analyser et le comprendre jusqu'à la dernière subtilité. Les règles sont apprises par l'exemple.
Oui, alors avant les grands jugements à l'emporte pièce, il faut peut-être prendre en compte les langues elles-mêmes. L'anglais, comme l'allemand, ont "naturellement" une souplesse dans la construction des mots qu'ont moins les langues latines comme le français. Par exemple, en anglais, tu peux : - changer aisément fonction et nature d'un mot. Tu peux prendre un nom et l'utiliser comme un verbe par exemple. Chose trèèès difficile en français. - aglutiner des suffixes pour transformer la fonction d'un mot. Par exemple, le -ly permet de faire des adverbes avec n'importe quel mot anglais (ou presque). Chose plus normée en français. Soit, il y a un certain poids de l'Académie mais il y a un certain usage et une certaine nature de la langue. Le français est une langue vivante qui évolue mais qui évolue d'une manière différente de l'anglais en raison de sa "nature". Enfin, je tiens à rappeler qu'à une époque, le français a aussi énormément influencé l'anglais, notamment dans le vocabulaire de la cuisine. Tout simplement parce que ça faisait classe et que le français était la langue des cours européennes. Alors qu'aujourd'hui, c'est l'anglais qui fait classe et qui est le plus utilisé dans le monde.
J'avais entendu une petite histoire de copistes qui, soignant leurs écrits, ne pouvaient accorder que s'ils connaissaient le COD et donc que si ce dernier était avant le verbe, pour ne pas faire de retours en arrière afin d'éviter les ratures (pour faire court). Enfin, c'est sûrement une légende de plus.
Tu dis beaucoup "les études nous disent", je suis très intéressé donc par réflexe je vais voir la description de ta vidéo, mais je ne trouve pas les sources de ces fameuses études (qui existent très certainement, rien ne me permet de mettre en doute ta probité). Ce serait sympa si c'était possible de les ajouter (à l'avenir par exemple), parce que n'étant pas du tout dans le champ de la linguistique je n'ai aucune idée de où les chercher par moi-même. Merci pour la vidéo en tout cas !
Je me suis fait la meme réflexion mais en fait, en fin de description on trouve ceci: "Dans cet papier qui résume tout le problème, vous trouverez toutes les études/papiers cités dans cette vidéo : www.dlf-suisse.ch/FileDownload/Get/19"
J'attends toujours avec grand plaisir tes vidéos dans ce genre de débats. Autant je peux écouter ce que les journalistes/ministres/whatever disent. Autant je prends avec plus de sérieux tes dires et tes arguments (sourcés). Malheureusement, j'ai juste l'impression in fine que tout cela n'est qu'un plaisir de branlette intellectuelle. Néanmoins, merci.
C'est très probablement con (c'est certainement un biais en analyse psychologique d'ailleurs), mais j'aime tout de moins connaitre ton avis pour ce genre de sujet. Non pas que tu aies ce biais d'autorité, mais tu as un certain recul du sujet et une maitrise évidente. Qui plus, tu sources tes données, ce qui ne fait que confirmer. On ne peut, hélas, vendre sa mère sur tipee (oui, j'ai essayé, mais avec le temps, elle ne vaut pas un café).
Elle est vraiment excellente ta vidéo, j'suis actuellement en prépa Hypokgâgne dans le centre de Paris et j'ai eu honte de découvrir que je ne maîtrisais cette règle ni à l'oral ni à l'écrit, cela dit ta conclusion me plaît mais je pense que ce genre de petite règles bien chiantes servent surtout de marqueur social (et c'est aussi pour ça qu'elle est si chère au "hautes sphères") (ps je vais relire mon comm pour trouver d'éventuelles erreurs, j'ai pas envie de passer pour un prolo :3)
C'est complètement un marqueur social. Je viens d'une famille modeste mais avec plusieurs instituteurs. Il a fallu que je me farcisse les 500 putains d'exceptions aux règles de base du participe passé pour les concours d'entrée en école de journalisme (oubliés depuis) alors que les instits de ma famille ne les connaissaient pas eux-mêmes et ne les enseignaient pas !
Pour le coup, Blanquer ne s'est pas trompé, car les journalistes qui l'interrogeaient se sont mal documentés : pour "coûter", la grammaire traditionnelle considère en effet que le prix n'est pas un COD (raison pour laquelle le sens figuré du verbe n'est pas concerné), et avec "en", de mémoire, l'accord est possible mais facultatif, sauf quand le COD est réparti avant et après le verbe : "des règles, j'en ai appris/es", mais "des règles, j'en ai appris des dizaines". Ceci étant dit, je déteste le bonhomme ! Dans une autre vie, une prof de linguistique du XVIe s. faisait un rapprochement pertinent entre cette règle et l'accord de l'attribut du COD d'une part, et l'évolution de l'ordre des mots en français d'autre part, puisque il fut un temps où l'on pouvait écrire "j'ai des pommes mangées". Après, j'avoue que je suis un vecteur de normes, et que j'adhère assez à la conclusion de la vidéo. Enfin, s'il fallait simplifier un truc, ce serait plutôt l'accord des participes passés des verbes pronominaux, parce qu'en réalité, le vrai bordel est là... avec le verbe "être" ! Eh oui !
@@Linguisticae Non, les prix, les tailles, et 2 ou 3 autres trucs du genre, ne sont pas des COD, dixit la GMF, mais je l'ai prêtée à une amie qui prépare un concours, alors je ne peux pas te recopier le topo. Au passage, à part via les pouces bleus, je ne t'ai jamais félicité pour ton travail, alors j'en profite : bravo pour ta chaîne !
Autant je respecte la GMF pour son inépuisable source de savoir, autant il faudrait que je relise l'article pour voir s'il y a consensus sur cette exception pour les prix. Cela ressemble fort à une source de dispute grammairienne.
Suisse romande ? (Et plus particulièrement le Canton de Vaud ?) J'avais un professeur d'origine vaudoise, et ça m'a frappé d'entendre ce son "éy" quand il y a écrit "ée". C'est amusant x) !
Ah oui, j'avais pas pensé à d'autre pays francophone, pourtant voisin, le canton de Vaud, c'est peut-être ça et comme les accents ne s’arrêtent pas aux frontièrex, nous revenons sur la piste du Jura ou des régions avoisinantes qui sont dans cette partie là de la carte. Je conserve mes deux hypothèses initiales, est (jura, Doubs, Belfort, Savoie) ou ouest (Vendée, Maine et Loire ... Javeec, dis nous si nous brûlons ou refroidissons ...
Alors toi tu as totalement niqué la règle : tu n'as même pas mis de participe passé, tu t'es contenté de le garder à l'infinitif ! Es-tu sûr d'avoir regardé la vidéo ? xD
@@Lyendith et en fait le mec qui avait mis first avant avait comme pseudo Omar...du coup la blague étaitencore plus belle avant que les coms bougent trop
En matière de langue, le grammairien n'est que le greffier de l'usage. C'est avant tout l'usage qui gouverne, de manière tout à fait démocratique puisque une langue est (sauf exceptions très rares) une oeuvre collective. Je n'ai jamais entendu personne dire "les pommes que j'ai mangées-Z-aujourd'hui" Cette liaison est inusitée, comme beaucoup d'autres.
il devrait, dans une logique descriptiviste, être le greffier de l'usage. Mais dans la logique prescriptiviste qui nous accompagne depuis plusieurs siècles désormais, il cherche à l'anticiper et à le contraindre.
Linguisticae : Je comprends très bien que le souci principal soit d'unifier le langage de manière à ce que les usagers puissent se comprendre sans difficulté. Mais d'après moi (simple usager, mais usager libre, égal et fraternel !) il ne faut pas que le grammairien pèche par excès de zèle : comme dans tout ce qui est législatif, il n'y a pas lieu d'imposer aux administrés plus que ce qui est stictement nécessaire pour atteindre le but fixé par la majorité. Et en tout état de cause je suis d'avis de respecter autant que faire se peut l'évolution naturelle du langage, sans chercher à imposer des règles par principe. Ce qui ne fait pas obstacle à imposer une sémantique sans folklore dans les textes officiels, c'est évidemment nécessaire.
le vrai régal, c'est l'accord du participe passé avec les verbes pronominaux et cette notion de 'complément direct réel avec l'auxiliaire être'. Poutous de Belgique en tout cas et merci pour votre beau travail
on devrait surtout supprimer cette exception à la noix et toujours accorder (ou ne jamais rien accorder), mais en tout cas les exceptions c'est mauvais. Les langues se simplifient avec le temps c'est l'ordre naturel de l'évolution cf ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-gek8UFktBfk.html
Déjà on ne choisit pas de changer une langue, elle le fait toute seule. Ensuite ta règles compliquerait encore tout. Et non les langues ne font pas que se simplifier.
Oui sauf que les vieux rac de l’académie française sont les seuls à décider de quel mot rentre ou non dans les dico ou des réformes orthographiques... Même si, comme tu le dis à juste titre, la langue évolue et qu'une majorité de gens appliquent quelque chose, ça sera tjs considéré comme une faute tant que les grands pontifs n'auront pas donné leur accord... Moi je suis quasi exclusivement auditif. Quand j'écris, j'ai les sons dans la tête, et ça me fait chier quand j'ai 10 façons d'écrire un même son... je me plante une fois sur deux (et encore c'est un bon score)... Le pire doit être le son "é" ^^ Bref, son exemple sur le S de liaison qui s’entend à l'oral est rigolo, car je dis souvent que je suis pour supprimer les accords en genre et en nombre quand ils sont absent à l'oral. Si on en a pas besoin pour se faire comprendre quand on parle, c'est que c'est inutile... (surtout que le genre et le nombre sont le plus souvent déjà marqué par des déterminants ou des pronoms). Je me demande si j'aurais fais la liaison à l'oral si la vidéo ne me biaisais pas en me le révélant. Je pense que le S aurait sauté^^
Mais si on accorde moins, ça veut dire que l'on va moins marquer le féminin, du coup ce n'est plus inclusif... supprimer cette loi serait donc affreusement sexiste o_O :p
Corto, le principe c'est que justement pour être inclusif la phrase doit si il y a un homme et une femme ou dix hommes et une femmes, quand même portée quelque part la marque du féminin avec des points médians :') Upo oui c'est la marque neutre, mais ça c'est pas à moi qu'il faut l'expliquer ;) Mon com est plus une moquerie du fait que je trouve assez ironique que vieux réac et pseudo féministe , même combat :')
On pourrait aussi supprimer complètement l’accord du participe passé. Moi même avec être je ne prononce jamais d’accord, et pourtant je suis professeur, donc vecteur de normes.
La règle, si je ne me trompe pas, est pourtant simple et logique (mais toujours mal formulée). En effet, si je ne me trompe pas : - Si on sait de quoi on parle, au moment où on écrit le verbe, alors on accorde - Si on ne saut pas de quoi on parle (et que la phrase peut être complétée avec n'importe quoi...), alors on n'accorde pas. "Les pommes que j'ai mangées" (en écrivant "j'ai mangées", on sait qu'on parle des pommes : féminin pluriel, on accorde) Mais "J'ai mangé......" (quoi ? des pommes ? un ananas ?) : on ne sait pas (ou pas encore) de quoi on parle : on n'accorde pas.
Le vrai problème constaté (par moi) dans les mails, sms, textes, surtout rédigés par des jeunes, c'est la confusion entre le participe passé en é et le er de l'infinitif. J'ai des copains qui se trompent à chaque fois : j'ai manger des pommes, je vais me promené. Parmi eux, des enseignants. J'avoue qu'avec toute ma bonne volonté, je ne m'y fais pas, je ne comprends pas cette confusion (oui, je sais, ça se prononce pareil ), et surtout, en tant que prof des écoles je ne sais pas comment je pourrais l'éviter à mes élèves, puisqu' apparemment, c'est une "faute" qui se répand comme la vérole sur le bas clergé.
À vu de nez, cette règle semble assez arbitraire, pourtant elle est plutôt logique. Dans "Les pommes que j'ai achetées" ---> "Les pommes ont été achetées par moi" (en bidouillant, on retrouve facilement notre auxiliaire être). Cette règle, je ne l'ai jamais apprise à l'école. On s'est contenté de me dire qu'il fallait accorder avec "être" et pas avec "avoir". Pourtant, j'ai toujours jugé plus adéquat d'appliquer cette règle sans même ne jamais l'avoir apprise. Ainsi, je pense qu'au lieu de gaver les élèves de règles qui n'ont pas de sens à leurs yeux, l'éducation devrait se pencher sur un enseignement axé vers un bon développement de la logique linguistique.
Ce que tu bidouilles, c'est un changement de voix, passant de l'actif au passif, et "moi" dans ton exemple n'est pas sujet mais attribut. Or, si en français l'auxiliaire du passif et du passé composé est le même (être), ce n'est pas vrai dans beaucoup d'autres langues (en allemand, en espagnol, en anglais, etc.). C'est peut-être un moyen mnémotechnique intéressant, mais sans plus.
Dans ce cas, ne devrait-on pas accorder avoir avec tous les COD, qu'ils soient placés avant ou après? Parce qu'on peut dire: J'ai mangé une pomme -> Une pomme a été mangée par moi aussi. Je me suis toujours demandé pourquoi cette "discrimination" pour les COD placés après avoir. Ce n'est pas juste, ni logique au fond: pourquoi l'ordre des mots influence-t-il sur des accords? Les accords se font entre ce qui doit être accordé. Point. Donc, pourquoi pas "j'ai mangée une pomme"?
+ Linguisticae Merci pour ces précisions ! L'idée que j'essayais de soulever (mis à part les questions de construction de la phrase), c'est que peu importe la manière d'organiser les mots, les pommes subissent l'action d'être achetées (par moi, en l’occurrence). Au final, le moyen mnémotechnique se trouve plutôt dans la présence de l’auxiliaire "être". Cependant, dans cette idée, ce n'est pas tant une question d’auxiliaire mais plus de savoir qui subit l'action, non ?
+ Frédérique Robert Après y avoir un peu réfléchis, je pense qu'il y a tout de même une certaine logique là derrière... Dans "J'ai mangé une pomme" "Je" est le sujet, alors que dans "Une pomme a été mangée par moi", la pomme est le sujet. Aussi, dans "les pommes que j'ai achetées" et "les pommes ont été achetées par moi", les pommes sont aussi le sujet ! Ce raisonnement semble tenir la route de mon point de vu. Cependant, je peux me tromper... (Mais, dans tous les cas, c'est un assez bon moyen mnémotechnique, à mon sens ! Ça a tout de même du bon ! :P)
Pour l'exemple : "les pommes que j'ai achetées" on a le verbe avoir acheter (que je mets déjà au passé) dont le sujet est "j'" et à côté le COD est "que" (et non pas les pommes - enfin il me semble : quand on a "que" il est toujours COD et qui est toujours sujet dans une subordonnée). Les pommes sont donc ce à quoi se rapporte le COD (j'appelle ça attribut du COD même si je ne sais pas si c'est vraiment reconnu mais je ne sais pas le dire autrement) et non sujet. Le groupe ""les pommes que j'ai achetées" peut cependant après être utilisé comme sujet : "les pommes que j'ai achetées étaient très bonnes" ou comme complément d'objet : - indirect : J'ai fait un gâteau aux [à + "les] pommes que j'ai achetées" - direct : Mange "les pommes que j'ai achetées".
Merci beaucoup pour cette vidéo en rapport avec l'actualité... Je fais partie de ces rares personnes qui font l'accord quand il est nécessaire, y compris à l'oral, et pourtant quand j'ai vu cette proposition je me suis dit que ce ne serait pas une mauvaise idée, et j'ai beaucoup ri de tous les indignés !
Hey ! D'abord : super vidéo, très complète, sur un sujet que j'avais un peu laissé tomber, genre "encore une énième polémique sur les normes du français...", et qui pose bien le problème =D (et qui me rappelait exactement le cas d'utilisation parce que c'est toujours compliqué à expliquer à ceux qui ne la connaisse pas) Pour la petite anecdote, j'ai été surprise que tu dises que la plupart des gens connaissent la règles, alors que de mon vécu d'étudiante, j'avais plutôt l'impression du contraire. T.T J'ai appris et compris cette règle assez jeune, probablement début collège (j'en étais même très fière, pour une fois que je retiens une règles de cette époque). Et du collège au master, j'ai fini par avoir le réflexe de la désapprendre pour ne pas être pénalisée sur une règle que je respecte mais que mes profs ou mon entourage ne connaissent pas, au profit du "on n'accorde pas avec avoir, point" (tout milieu social, âge, spécialité et niveau d'étude confondu, pour ceux qui veulent savoir : comme dit dans la vidéo ça n'a vraiment rien à voir Oo) Du coup, je reste perplexe sur le quoi faire ^^' Mais ta vidéo m'apporte au moins une réponse, c'est loin d'être un problème important et en effet, ça pourrait être bien que la règle s'assouplisse... Bonne continuation pour tes vidéos ! ^.-
Suis-je le seul à trouver cette règle logique ? Je parle de la règle de base (pas des nombreuses exceptions, dont la plupart sont logiques aussi finalement). Oublions tout le bla bla du COD qui précède je-ne-sais-quoi. Si on prend l'exemple type "les pommes que j'ai mangées", on peut omettre le "que j'ai", ce qui donne "les pommes (...) mangées". On accorde donc simplement le participe comme on accorderait un adjectif : "les pommes vertes", "les pommes épluchées". Il ne nous viendrait pas à l'esprit de dire "les pommes vert", alors pourquoi devrions-nous écrire "les pommes que j'ai mangé" ? Si on dit "j'ai mangé des pommes", impossible d'omettre une partie de la phrase, le participe ne fait pas office d'adjectif et on n'accorde pas le verbe comme tel. Après, je concède que les exceptions avec "en", certains verbes pronominaux, etc. compliquent cette règle de base. Si on veut simplifier la langue, supprimons les exceptions qui rendent les règles de base compliquées.
@Swann Joutsen Ne faisons pas les choses à moitié alors : disons "les pommes vert", "la table brun" et "les filles beau". En effet, en anglais on n'accorde pas l'adjectif au substantif. Comparaison n'est pas raison. Ce n'est pas parce que l'anglais et l'allemand ont certaines règles grammaticales qu'elles devraient être appliquées au français. C'est vrai que ce serait plus simple, mais alors faudrait-il supprimer toutes les règles qui "n'apportent rien" ?
Swann Joutsen Les redondances diminuent le risque de quiproquo. Et tu sais on te croira même sans savoir que tu es prof de français et parle plusieurs langues.
Ne faisons pas les choses à moitié alors : disons "les pommes vert", "la table brun" et "les filles beau" a fait bizarre parce qu'on est habitué a ces accord et donc on va s'y accrocher, mais si on les rend facultatif, qu'on se contente simplement de dire y'a pas de faute dans les pommes vert tu a AUSSI le droit de dire et écrire comme ça, dans moins d'un siècle plus personne n'accordera (et paf en plus on me un terme au histoire "d’écriture inclusif") dans l'absolu moi je suis totalement pour (et pour montré que je suis pas un suprémaciste du masculin pour beau/belle je dirait que c'est "bel" qu'il faudrait conservé a terme)
Il y a pourtant une chose importante à retenir de cette vidéo. On nous a saoulé en français avec une règle récente, facultative et tirée de l'italien pour faire snob de la haute.
Ce n'est pas une règle si compliquée (sauf pour les exceptions) quand on a appris la grammaire d'autrefois qui faisait faire des analyses logiques et donnait aux catégories et aux fonctions des mots des noms faciles à repérer "adjectifs," "pronoms", "compléments d'objet direct ou indirect," alors que si on raisonne en termes de "déterminants," etc. tout est plus flou et on arrive beaucoup moins bien à faire ces accords. Les règles que je trouve vraiment inextricables, ce sont celles sur l'accord des verbes pronominaux. Ce qui serait bien, c'est de réfléchir aux cas où les règles d'accord lèvent des ambiguïtés sur le sens et ceux où elles ne le font pas et garder celles qui lèvent des ambiguïtés.
Merci pour cette vidéo très intéressante. Il se trouve que le sujet me passionne et que par curiosité et par goût pour la grammaire, je me suis abondamment penchée sur les règles d’accord du participe passé. J’y ai consacré beaucoup de temps et d’énergie afin d’en détailler toutes les finasseries. Je suis convaincue que la parfaite maîtrise de ces règles ne peut s’acquérir qu’à ce prix et Il me paraît évident qu’on ne peut demander à tout un chacun de fournir un tel effort pour arriver à un résultat qui n’ajoute rien, de mon point de vue, à la beauté de la langue ni ne va dans le sens d’une meilleure compréhension. J’avoue que, par voie de conséquence, votre exposé m’a un peu laissée sur ma faim car si l’on étudie à fond l’ensemble de ces règles, on y rencontre des absurdités encore bien pires que celles que vous avez évoquées ici. Lorsque vous avez commencé à évoquer les accords généralement respectés sur le participe passé du verbe faire (pour cause d’usage courant), je m’attendais à ce que vous parliez aussi du cas où le verbe faire est suivi d’un infinitif : à ce moment-là, on l’entend aussi fréquemment accordé avec un COD antéposé alors que là, justement… il ne faudrait pas (« les robes que j’ai faites fait faire ») ! Quid des constructions du style « Les pièces que j’ai vu jouer » ou « Les actrices que j’ai vues danser » résolument si compliquées à expliquer ? Et les verbes pronominaux qui à eux seuls constituent une difficulté quasi insurmontable, si vous en parliez aussi ? Il est souvent entendu la phrase « je me suis permise » : cela paraît si logique… Ne faudrait-il pas amender cette règle-là aussi ? Il me semble que tous ces exemples vont dans votre sens et que les évoquer pourrait rendre votre propos encore plus convaincant. Ne pensez-vous pas ?
