Wiara i nauka. Z Markiem Abramowiczem, Michałem Hellerem i Ludwikiem Turko rozmawia Katarzyna Kasia 

Fajnie że została wrzucona ta debata

Te nasze sztuczne podziały, dla wszechświata są nieistotne w swej istocie. Termodynamiczny koniec jest jednakowy dla nas wszystkich. Ciekawa rozmowa.

Chętnie wysłucham ponownie tych wypowiedzi ❤

Dogmat o nieomylności papieża, dotyczy tylko jego wypowiedzi, które zostały wygłoszone "ex cathedra". Proszę sobie wygooglować. W każdym innym wypadku, papież wypowiada się jako człowiek który zwykle może się mylić

Panie Katarzyna chciała coś dowiedzieć się o dogmatach w rozumieniu ograniczeń jakie sami sobie nakładamy w procesie poznawczym, a tymczasem w opisie tej rozmowy mamy " Czy w racjonalnym świecie istnieje możliwość zachowania przestrzeni dla form duchowości wymykających się nie tylko rozumowi, ale i instytucjonalnym kościołom?" Pytanie jakie należy zadać, co to jest racjonalność i niby czemu duchowość wymyka się rozumowi i czy to czasem nie jest właśnie dogmat ? Założenie że duchowość jest nieracjonalna, czy też wiara w transcendencje jest nieracjonalna a nauka jest jedynym źródłem prawny, jest ściśle naturalistycznym dogmatem, co więcej, stwierdzenie że nauka jest jedyną drogą do prawny nie jest naukowe, a zatem jest błędne logicznie. Tyle o dogmatach o które Pani Katarzyna tyle prosiła. Sama dyskusja o wierze i nauce jest w tym wydaniu trochę słaba, zarówno z teistycznego i ateistycznego punktu widzenia, dużo lepsze są przemyślenia Johna Lennoxa jako teisty czy Dawkinsa z drugiej strony.

Pan Bóg nie chce koniecznie być "udowodnionym", ale poznanym i szczerze kochanym 😊

Czy w 2024 roku są planowane podobne wydarzenia?

Jeśli uczciwie i bez uprzedzeń prześledzi się historię Kościoła, historię idei, historię nauki - okazuje się, że nauka empiryczna powstała właśnie w łonie Kościoła, na fundamencie filozofii katolickiej. Po pierwsze Kościół zwalczał wierzenia pogańskie, wszystkie mające założenia, że bóstwa zamieszkują nasz świat……, rzeki, góry, lasy itp., i że można dzięki temu z nimi coś ugrać. Olimp był w naszym świecie a nie poza nim, tak samo szamańskie zabiegi dotyczyły konkretnych bóstw przyrody, deszczu, zwierzyny łownej, lasu, itp., które były konkretnie w tych rzeczach. To wszystko było - w świecie - i stanowiło pierwotne „siły przyrody”. W czasach mitologii i szamanizmu nie było religijnej koncepcji za-świata - zewnętrznego w stosunku do świata. Bardzo dobrze, że chrześcijaństwo zwalczało takie poglądy - bo były one związane z Światem/Ziemią i wiadomo, że były błędne - tzn. zawierały wyjaśnienie zjawisk przyrodniczych tego świata. To była pierwotna teoria świata i sposoby na okiełznywanie świata w ramach tej teorii - i były one błędne, bo odwoływały ziemskie zjawiska do działania: uczuć, kaprysów, zachcianek, etc. bóstw - a nie niezmiennych, wiecznotrwałych, fundamentalnych zasad świata. A to nie bóstwa, lecz prawa przyrody/wszechświata mają tutaj moc przyczynową. Tego pogaństwo nie mogło stworzyć czy wywnioskować, ponieważ operowało koncepcją świadomych (zamieszkałych przez bóstwo/a) kamieni, strumieni, drzew, gór… Idąc z historią dalej - jak wspomniałem - istotne, że to Kościół stworzył instytucję Uniwersytetu w dobie scholastyki - i umożliwił powstanie racjonalnej nauki europejskiej - nigdzie indziej nie powstała takowa, bowiem jest ona silnie oparta na katolickiej metafizyce… Czyli na koncepcjach takich jak: 1) linearny czas; 2) obiektywność istnienia rzeczywistości; 3) istnienie Prawdy; 4) ludzki rozum ma dostęp do prawd o rzeczywistości (inteligibilność). Tylko i wyłącznie koncepcja stworzenia człowieka przez Boga, na Jego/Boże podobieństwo (rozumność-racjonalność, inteligencja, wola) umożliwia solidne uzasadnienie prawdziwości twierdzeń nauki. Dlaczego? Ponieważ każda koncepcja i prawda naukowa wywodzi się ostatecznie z filozofii. Dlaczego? Ponieważ fundamentem badań empirycznych (naukowych) jest matematyka - a matematyka jest oparta na: 1) na logice; 2) na aksjomatach. Logika i aksjomaty nie są oparte na niczym innym jak ludzka filozofia, intuicja, myślenie - wiedzione z bezpośredniego kontaktu człowieka ze światem (z spontanicznego poznawania świata), a żeby miały one podstawę musimy mieć podstawę do założenia, że prawdziwie poznajemy świat/rzeczywistość. Taką podstawą jest Bóg, który daje: 1) racjonalne prawa świata (gwarantuje ich stałość i niezmienność - przez co jest sens ich poszukiwania); 2) racjonalny ludzki rozum poznający obiektywną rzeczywistość i Prawdę. Do prawdziwej nauki eksperymentalnej, jest po pierwsze potrzebna koncepcja linearnego czasu. Np. w starożytnej Grecji czas rozumiano koliście, że zatacza kręgi, na wzór cykli pór roku, dnia i nocy - i że właściwie wszystkie zdarzenia kiedyś się powtórzą. Dzisiaj trudno to zrozumieć, ale tak właśnie wtedy tam było... Koncepcja czasu linearnego powstała w Judaizmie - i potem została w ramach Katolicyzmu sprzężona z metafizyką, w szczególności z koncepcją racjonalności świata/przyrody - wynikłą z pierwszego punktu czasowego - stworzenia przez racjonalnego Stwórcę. Koncepcja racjonalnego Stwórcy pozwalała/pozwala trzymać w mocy założenie, że prawa przyrody są racjonalne, trwają niewzruszenie u podstaw świata - przez co są w ogóle poznawalne i zatem sam świat jest poznawalny - nie jest chaotyczny lecz logiczny, zmienia się ale ma fundament w postaci stabilnych praw. Tak rozumiano świat w ramach średniowiecznej filozofii europejskiej - scholastyki, powstałej w łonie Kościoła. Scholastyka kładła nacisk na racjonalność przyrody - tak jak racjonalny jest jej Stwórca. Czas płynie od początku, do końca dziejów, niewzruszenie wyznacza początek i koniec jakiegoś zjawiska w świecie. Wyłania się tutaj zatem jasna koncepcja przyczynowości zjawisk. Świat i życie ludzkie zatem ma sens. Wszechświat nie jest byle czym, tym lub tamtym..., bowiem skutek ma wcześniejszą, racjonalną, konieczną przyczynę. W tej koncepcji jest sensowny, a zatem i jego badanie ma sens. Przyklasztorne szkoły i uniwersytety kształciły w sposób zdyscyplinowany, myśl mogła poruszać się ściśle według racjonalnych reguł - co dało poważny sposób dyskutowania, usystematyzowanie w pracy i dociekaniach, wyrobienie ducha logicznego dociekania o świecie - bowiem sam świat jest logiczny jako stworzenie Rozumnego/Logicznego Stwórcy. Na takiej kanwie może dopiero powstać nauka - przejawiająca się w SYSTEMATYCZNOŚCI, systematycznym powtarzaniu eksperymentów.

Wiara i nauka mają dwie podobne podstawy. : Obie mają podstawę w strukturze. Wiara - w słowie objawionym zapisanym w Piśmie Świętym. Nauka w matematyce. Druga podstawa : Nauka ma oparcie w powtarzalnym doświadczeniu. Wiara - w osobistym doświadczeniu - niepowtarzalnym eksperymentalnie, ale mogącym być doświadczonym przez wielu ludzi we wspólnocie. A więc obie mają oparcie w strukturach i obie żyją w doświadczeniu.

Brawo .

Ksiądz prof. M.Heller

M: Rzeczywistość jest nieporuszona, choć znajduje się w ciągłym ruchu. Jak potężna rzeka, która płynie, ale jest tu nadal. Łożysko rzeki i brzegi nie płyną, ale tylko jej wody. Podobnie guna sattwa, kosmiczna harmonia, zmaga się po drodze z tamasem i radżasem, siłami ciemności i rozpaczy. W sattwie jest ciągła przemiana i postęp, w radżasie - zmienność i regres, zaś tamas to chaos. Wszystkie te trzy guny odwiecznie walczą ze sobą; co do tego faktu nie może być różnicy zdań. * *. * M: Sattwa to promieniowanie pańskiej prawdziwej natury. Ją i jej liczne światy może pan zawsze znaleźć poza umysłem. Ale jeśli pociąga pana ten świat, musi pan pogodzić się z trzema gunami materii, energii i życia, które w istocie są jednością, a jawią się jako różne. Mieszają się one i płyną w świadomości. W czasie i przestrzeni istnieje wieczne falowanie: narodziny i śmierć, śmierć i narodziny, postęp i cofanie się, znowu postęp i cofanie się - pozornie bez początku i końca, a w rzeczywistości jest to bezczasowa i niezmienna, bezcielesna i bezumysłowa wszechświadomość - szczęście. www.ramanadom.org/2005/07/11/nisargadatta-maharaj-rozmowy-z-medrcem-cz-2/ Pozdrawiam serdecznie i uczciwie 😘🙏❤️

Powodzenia

Ok 3ci

Cały czas ta Kasia przerywa

Spotkanie ciekawe, ale liczyłem na coś więcej. Trudno to nazwać dyskusja, czy debata, nawet pan profesor ateista mówił to z czym jako katolik sie zgadzam (chyba że jakieś szczegóły mi umknęły, bo nie słuchałem ponownie), a liczyłem na jakieś ciekawe argumenty od fizyka.

Za dużo ofiar było po drodze, żeby uznać że religia jest jedna

Dziwi mnie to że chrześcijanie chcą iść po śmierci na sąd do tego samego boga żydowskiego, który NAKAZUJE człowiekowi aby to ludzie WŁASNYMI RĘKAMI bez współczucia i bez litości MORDOWALI innych ludzi a zwłaszcza niewinne dzieci. 🙏EZ 9, 5-7🙏1 Sm 15,3🙏Pwt 25:11-12🙏Pwt 13, 7-12🙏Wj 32,27🙏Lb 31🙏Kpł 24, 13-16🙏Pwt 7:16🙏Pwt 13:15🙏Pwt 20:16🙏Oz 14:1🙏Joz 6:21🙏Joz 7:25-26🙏Pwt 32:41-42🙏Joz 10:40🙏Lb 15,32-36🙏Pwt 22:22-24🙏Pwt 21:18-21🙏Pwt 22:22-24🙏Pwt 22:20-21🙏 Czy chrześcijanie "myślą" że wykonujący mordowanie dzieci z NAKAZU boga, cieszą się teraz w niebie za dobrze wykonaną robotę? Zagadka? Jaka to religia w której idioci wierzą że następujące słowa są Święte, objawione przez "Miłosiernego Boga"? Pan Bóg rzekł: Idźcie po mieście i ZABIJAJCIE! Niech oczy wasze nie znają współczucia ni litości! Starca, młodzieńca, pannę, niemowlę i kobietę wybijajcie do szczętu! ... dziedzińce napełnijcie trupami! EZ 9, 5-7 🙏Oto słowo boże, bogu niech będą dzięki!

Nie wiem skąd ten pan pod koniec ma tą informację, ale na takie stwierdzenie pozwala jedynie pewne prawdopodobieństwo. Według tego, najprawdopodobniej najwięcej fizyków mają następujące państwa: 1. USA 2. Chiny 3. Niemcy Proszę sobie sprawdzić

8:50 co z granicą stosowalności?

wiara od rozumu oddzielone przez św. Tomasza z Akwinatę? Bzdura. Tomasz zracjonalizował wiarę przyswajając myśl Arystotelesa. Ten rozdział jest zdecydowanie natomiast dziełem Kartezjusza którego filozofia nieszczególnie przysłużyła się Kościołowi. Musiałem to sprostować bo hadko czytać/słuchać.

Co do "dobra" i "zła", to proszę niech jakiś filozof, albo filolog, albo teolog, lub ktokolwiek inny, poda trafną definicję: co to jest dobro i co to jest zło. Ale nie opis! Definicję! PS Może tak, wersja robocza: Zło przeczy bytowi, a dobro go potwierdza...???

Siedzą dziadki do orzechów wymyślają co raz to nowe bzdury kun fu

Oczywiscie ,ze istnienie Boga mozna rozumowo dowiesc i to od samego poczatku istnienia czlowieka, przez kazde pokolenie. Caly wszechswiat "krzyczy", ze Bog istnieje.Rzym.1; 18-22 , 1Koryn.1;19-21

A dlaczego dopiero teraz?

Ciekawe, że Panowie profesorowie którzy tak chętnie powołują się na autorytet Einsteina - co już samo w sobie jest błędem logicznym - przytaczając jego opinię, że istnienie pewnych prawidłowości w naturze można nazwać czymś w rodzaju boga (Spinozy), dostają natychmiastowej amnezji jesli chodzi o opinię Einsteina odnośnie Boga Abrahamowych religii: "Słowo Bóg jest dla mnie niczym innym, jak tylko słowem i wytworem ludzkich słabości, Biblia zaś to zbiór znakomitych, ale raczej prymitywnych legend, które są ponadto dość dziecinne. Żadna interpretacja, niezależnie od tego, jak subtelna, nie może (dla mnie) tego zmienić. Dla mnie żydowska religia jest, podobnie jak wszystkie inne religie, wcieleniem prymitywnych i dziecięcych przesądów. A naród żydowski, do którego chętnie należę i do którego tradycji myślenia mam głęboką sympatię, nie ma dla mnie jakiejkolwiek innej godności niż inne narody. Jeśli chodzi o moje doświadczenie, nie są także lepsi od żadnej innej grupy ludzi, chociaż przed najgorszymi rakami broni ich brak władzy. Inaczej nie widzę w nich niczego "wybranego". Ogólnie odczuwam jako bolesne Pana twierdzenie o uprzywilejowanej pozycji i próba obrony tego przez dwa mury dumy, zewnętrznej, jako człowieka i wewnętrznej jako Żyda. Jako człowiek rości Pan sobie, że się tak wyrażę, zwolnienie z przyczynowości zaakceptowanej w innych wypadkach, jako Żyd - przywilej monoteizmu. Ale ograniczona przyczynowość w ogóle nie jest dłużej przyczynowością, jak nasz wspaniały Spinoza rozpoznał z pełną przenikliwością, prawdopodobnie jako pierwszy. A animistyczne interpretacje religii natury w zasadzie nie zostają anulowane przez monopolizowanie. Z takimi murami możemy osiągnąć tylko pewne samooszustwo, ale nie pomaga to naszym moralnym staraniom. Wręcz przeciwnie."

Chrześcijanie na ogół, bo oczywiście są wyjątki, mają otwarte umysły, czyli nie zamykają się przed dyskusją. Natomiast talibowie ateizmu, uważają, że WIEDZĄ, a nie wierzą, że nie ma Bytu Nadprzyrodzonego i WSZYSTKICH, którzy wierzą, uważają za idiotów. Skąd się bierze ta agresja i ten brak ochoty do rozważań filozoficznych w tym zakresie? Ano dlatego, że się Boga panicznie boją. Przez całe życie zatem wypierają możliwość istnienia Istoty Wyższej, by nie żyć w permanentnym, obezwładniającym przerażeniu. Czasami, i to chyba nierzadko, nawracają się, tak na wszelki wypadek, bo wprawdzie grzeszyłem całe życie, ale przecież powiadają, że Bóg jest miłosierny, no to się pogodzę. Ale wielu trwa do końca w swym zadziornym, agresywnym ateizmem, ziejąc ogniem, jak widzą na ostatniej prostej w szpitalu księdza, bo łatwiej być wściekłym, niż spanikowanym. To jest dziecinada. Albo opętanie 😜

Pierwszy ha!

Paplanina o wszystkim i o niczym.

Jezus powiedzial,ze po Jego odejsciu przyjdzie ODSTEPSTWO od Jego nauk i tak sie stalo,dlatego wszystkie religie sa odstepcze od nauk Jezusa i apostolow Ale jest nadzieja dla kazdego pokolenia, czytac,czytac.... Biblie,bo pomimo prob zniszczenia jej i tak prztrwala do naszych czasow i dostepna jest dla wszystkich.

Ksiadz Heller to zaponial sutanny, czy czuje sie w niej nieswojo???