Звук без джиттера: продвинутая цифровая коммутация 

Спасибо! Работаем :)

Всё высоклассное аудио это ловля блох на самом деле. Базовый уровень качества даёт базовый набор Hi-Fi аппаратуры или, скажем пара студийных мониторов за 15 тыс. рублей со звуковой картой той же стоимости + ПК. Дальше начинаются оттенки, нюансы и тонкости получить которые можно только если учитывать тех самых блох, которые в любой аудиосистеме полно.

@@NAUMOV2.0Все-таки, Ваше мнение о "качестве звука" было бы интересно и познавательно.

Детализация, сцена, динамика, тембральная достоверность - много критериев есть. Каждый имеет конкретное определение. Наберите в поисковике "критерии оценки качества звука", всё уже неоднократно описано специалистами. Этим пользуются и при оценке качества аппаратуры, и при оценке качества записей на студиях. Фундаментальная ошибка большинства любителей - это попытка оценивать звучание не обладая ни теоретическими знаниями, ни практическим опытом аудиоэкспертизы, который нарабатывается в течение длительного времени. Вот как раз без опыта очень часто "разницы нет", т.к. слух не тренирован. Но по прошествии времени человек приходит к тому что "чего-то не хватает" ему в звучании системы. Эксперт это "чего-то" слышит сразу, потому что за счёт более тренированного слуха для него при первом же прослушивании разница есть.

@@Klukvin Если это такой важный параметр джитер, наверное есть прибор что бы его измерить, как производитель производитель понимает что его схема лучше в 2-5 раз?

Скорее не приборы, а методы измерения есть. Лучшие по звучанию аппараты имеют минимальный джиттер.

Автор канала выступает прежде всего дистрибьютером, он не станет анализировать товары не от своих поставщиков, от их конкурентов.

Конвертер дает возможность , к примеру, подключить usb с компьютера к цапу , у которого нет такого входа. Если же нужно улучшить качество тактирования, нужен ре- клокер.

Всё зависит от класса качества системы. Чем выше разрешение, тем заметнее. В бюджетных системах действительно многие цифровые источники звучат одинаково. Есть системы в которых разница в уровне джиттера 100 пс и 10 пс вполне очевидна, хотя считается что предел слышимости джиттера на порядок выше. Но это уже High End - система в сборе стоит как квартира в Москве. В системах среднего класса разница в джиттере тоже слышна, но перестаёт играть роль на более высоких значениях.

Масштабно и практично!!! Самое время внедрять!

@@NAUMOV2.0 Надеюсь Вы догадываетесь, что всё вышесказанное изложено на правах юмора в наше и без того смутное время?))

​@@s.b.aheronez4679 догадываюсь и поддерживаю. В наше время без юмора ни куда 👍

@@aryslanatamalov1684 качество питания сильно влияет на количество джиттера в цифровых схемах. Если речь идёт о компьютере, там на блоке питания не стоит экономить. Что касается помех на мониторе, это могут быть и электромагнитные наводки влияющие на аналоговую часть схемы. Опять же всё упирается в качество питания в первую очередь.

Хороший был, но куда-то пропал совсем :(

Можно попробовать SMSL M400, iFi Neo iDSD, Pro-Ject DAC BOX RS, Advance Acoustic DX1. Будет ли кто-то именно на порядок лучше - сложно сказать, но кандидаты достойные рассмотрения.

звучание твоего цапа можно существнно улучшить, докупить линейный БП , еще лучше сборку АКБ

@@NAUMOV2.0 Все указанные модели вызывают сомнения по разным причинам. На мой взгляд , если есть удачная модель , опережающая на много конкурентов , то она называется и вопрос закрывается. Если такой модели нет - то предлагается список примерно одинаково " хороших " моделей. Ведь покупателю нужна, как правило, одна модель. Может знакомый консультант прав ,что в этой ценовой категории абсолютный лидер Dac Magic и не надо искать то, чего нет. Из указанных моделей большее внимание привлекает Pro-Ject. Из плюсов - нет лишних пред. усилителя и усилителя для наушников. Из минусов - фирма , которая делает аналоговые устройства делает одно цифровое , под вопросом схемотехническая реализация и надёжность. Не мешало бы узнать от пользователей чем отличается эта модель : прозрачность , объемность, бархатные тембры и т.д. , в чем особенность звука данного цап , если она есть. Может я слишком строг в оценке и все модели по своему хороши. Спасибо!

@@user-cr2qw8vy9n надо больше слушать, если есть такая возможность. В вашем случае - в сравнении. Такой подход много вопросов снимает сразу же.

Если используется генератор (TEAC CG-10M), то подключение сигнального кабеля (SPDIF или AES) идёт напрямую от цифрового транспорта до ЦАП. А от генератора подаются тактирующие импульсы на соответствующие входы транспорта и ЦАПа (обычно это BNC-разъёмы). "digital to digital converter" (Singxer su-6) - это устройства которые ставятся между транспортом и ЦАП, они преобразуют сигнал в другой формат (USB в I2S, например). Попутно он может выполнять и функцию тактового генератора для ЦАПа, если как у указанной вами модели есть соответствующий выход.

@@NAUMOV2.0спасибо за ответ! 😉 расскажите пожалуйста в каком-нибудь из следующих видео про такие цифровые конвертеры, есть ли в них смысл (потому что многие говорят что есть) Вот к примеру некоторые варианты - Gustard U-18 / Musician Phoenix / Denafrips Iris / Singxer

Тема интересная. С доступностью пока не очень понятно. Что-то есть уже на нашем рынке?

USB более совершенен технически. Переход к SPDIF это шаг назад с точки зрения качества звука. XMOS XU208 - достойный контроллер, поэтому разумно провести работу на стороне цифрового транспорта (поставить в ПК качественную плату вывода, добавить туда же фильтры питания и подобрать софт и т.д.).

@@NAUMOV2.0 Здравствуйте! Cпасибо за ответ, буду заниматься абгрейдом платы USB

Здравствуйте! Если не затруднит, разъясните следующий момент. Для улучшения качества звука рекомендуют организовать внешнее питание от линейного БП 5В ресиверу USB, который находится внутри ЦАП. Возник вопрос, как правильно это организовать, чтобы не накосячить. Как писал Вам раннее у меня Topping DX-3 Pro на 2-х AK4493, питается от внешнего линейного БП (15В, 1А). Ресивер USB XMOS XU208 смонтирован на общей плате ЦАП и отдельного питания по всей видимости не имеет. Пришёл к выводу что ресивер получает питание по USB кабелю подключенному к материнке или карте расширения STLaB U-780 (заклеивал скотчем контакт +5В в разъёме кабеля, ЦАП не определяется). Если правильно понимаю, то можно подключить ЦАП к ПК и внешнему БП при помощи USB кабеля-разветвителя, состоящего из двух проводов: силового (запаян контакт 1 и 4) с разъёмом под постоянку и провода данных (запаян только контакт 2 и 3) с разъёмом USB-A на конце, который вставляется в ПК. Оба провода сходятся в разъёме USB-B (распаяны контакты 1,2,3,4), который вставляется в ЦАП. Но есть варианты: в силовом проводе на стороне разъёма под постоянку распаяны контакты 1,4 (как в первом варианте), а в проводе данных на стороне разъёма USB-A распаяны контакты 2,3 и 4 (по сравнения с первым вариантом добавилась земля - контакт 4). в силовом проводе на стороне разъёма под постоянку распаяны контакты 1,4 (как в первом варианте), а в проводе данных на стороне разъёма USB-A распаяны все контакты - 1,2,3,4 (по сравнения с первым вариантом добавились контакты 1 и 4) Корпуса разъёмов USB-A и USB-B звонятся между собой (запаян экран) и не звонятся на землю т.е на 4-й контакт во всех вариантах. Какой из этих кабелей правильный. И не надо ли лесть в ЦАП и резать дорожку питания, сам это делать не буду. Буду признателен за ответ, очень поможете.

Здравствуйте! В продолжение к написанному. О каких фильтрах внутренних для ПК Вы упоминали в предыдущем своём ответе. Видел на Ali продаются фильтры Elfidelity AXF-100 и Elfidelity MAX. Последняя с кучей конденсаторов на плате. Буду благодарен за ответ.

USB Audio 2.0 - один из лучших способов передачи аудио в домашней системе и к тому же один из самых доступных. Проблема лишь в том, что компьютер - не самый лучший цифровой транспорт. Нужно либо специальный ПК под это дело собирать, либо сетевой плеер с выходом USB Audio 2.0.

@@NAUMOV2.0 расскажите пожалуйста в одном из бушующем видео, о тем как собрать этот ПК и порекомендуйте для смертных этот сетевой плеер с усби 2.0 Заранее спасибо.

@@NAUMOV2.0 я понимаю что есть в этом отчасти как бы пожелание к уровню зайэнд аудио, ну знать теорию и куда смотреть. Сам имею SMSL 400 цап.

Из не дорогих аппаратов есть iFi Zen Stream у него USB порты в т.ч. аудио выдают на ЦАП. Топ-сегмент - аппараты Aurender. В вашем ЦАПе SMSL 400 есть вход I2S, а у плееров SMSL есть выход I2S это даже поинтереснее чем USB.

По поводу ПК - самые простые вещи которые можно сделать, это избавить компьютер от HDD (только SSD для операционки и хранения данных), выводить звук на USB в оригинальном разрешении (без каких либо промежуточных преобразований), по возможности выделить под музыку отдельный комп/ноут и поставить аудиофильскую ОС (Daphile, Volumio и т.п.). На основном компьютере можно использовать Linux - там вывод звука значительно лучше чем в винде организован. А если уже используете Мак, то вопросов к операционке нет, там всё нормально реализовано.

Ну главное чтобы интересно было :)

Тема весьма и весьма специфическая. Последнее время только стереофонические аппараты попадались мне. Многоканала в принципе давно не видел. Однако, сейчас оживилась тема AV-ресиверов, а там глядишь и остальное проявится.

Да вообще кошмар! На что приходится идти, чтобы задавить этого подлеца!

А на родном языке у него есть слово? 😂

@@saudinord2481 в технической литературе джиттер русского эквивалента не имеет, на сколько мне известно. Примерный перевод смысла - дрожание (сигнала).

Наверное вы хотели спросить что происходит в ситуации когда потери данных при передачи нет, но джиттер высок? В этом случае искажения происходят на стадии цифро-аналогового преобразования.

​@@NAUMOV2.0 каким образом???

Не расскажите где прочитать про стандарт этого кабеля, а то мне попался где написано что до 0,5 метра можно использовать обычный тюльпан а до 20 просто кабель с волновым сопротивлением 75 Ом.

@@NAUMOV2.0 Вы точно понимаете как происходит цифроаналоговое преобразование когда нет потеря данных, Данные считываются за такт считался 1 в промежутке и?

@@NAUMOV2.0 хотя бы просто википедию откройте что приводит к рассинхронизации и, как следствие, искажению передаваемой информации.

Расскажите это инсталляторам, которые длинные HDMI кабели используют.

@@NAUMOV2.0 Продолжают продавать за дорого дешевые китайские провода, не соответствующие требуемым параметрам? HDMI спецификация довольно широкая, кабель от 1.0 не подходит для передачи контента 2.1 И если телевизор выводит, без артефактов, требуемый сигнал, более дорогой провод сможет сделать картинку лучше?

Инсталляторы не продают, они то как раз покупают, а потом мучаются с ними :) Если телевизор без артефактов показывает то очевидно лучше уже не будет. А вот если периодически проскакивают шумы, замена кабеля на более качественный может помочь. И более качественный кабель может оказаться более дорогим.

@@NAUMOV2.0 Давайте не на долго оставим в стороне, гипотетических инсталяторов, сражающихся с невыносимой тягостью комутации сверх сложных систем. Эта история слишком абстрактна для большинства потребителей. Вот как часто у вас "проскакивают шумы" в мониторе? Не возникает желания подобрать к монитору кабель "по вкусу" более контрастный например? Или прогреть его на специальном оборудовании?

Инсталляторов не надо обижать, они не гипотетические, очень даже живые, я их видел. С мониторами у меня нет проблем, т.к. кабели нормальные использую и малой длины. На ТВ приходилось наблюдать помехи и артефакты со штатным HDMI-кабелем от какого-то плеера, заменил на более качественный и всё стало хорошо.

Проблема не выдуманная, скорее появившаяся в результате излишнего упрощения технологий, но дальше всё верно. Законы рынка превратили несовершенство технологии в золотую жилу. К счастью современный бюджетный Hi-Fi уже даёт очень достойный звук и большинство описанных в видео проблем и решений касается только топ-сегмента.

Очень хороший комментарий! Спасибо!

Выглядит как дрожание графиков на осцилографе. В звуке общие характеристики ухудшает - ощущение пространства, мелкие детали, естественность и т.д.

@@NAUMOV2.0 Описание не совсем понятное. Писк, треск, шипение ? На что похоже?

Это не артефакты, а общая деградация звука. Если совсем грубо - падение разрешения.

​@@music_only_in_hp6351да, может быть слышен, как шипение...

Товарищ базу выдал

В USB Audio 2.0 который сейчас используют в Hi-Fi применяется асинхронная передача данных. Там фреймы информации отправляются по команде приёмника, что минимизирует джиттер. В старых версия USB Audio 1 использовалась синхронная передача, по сути тот же SPDIF.

@@NAUMOV2.0 т.е лучшая цифра сейчас это по USB?

Из стандартизированных интерфейсов USB, есть ещё I2S. Например компоненты SMSL используют его - это ещё лучше, но очень сильно зависит от длины и качества кабеля в отличие от USB, который хоть через пару удлинителей можно пропускать.

@@NAUMOV2.0 спасибо

Ну и каша... Всё ждал куда дальше пойдёт мысль - что к SPDIF нужно сразу динамик подключать или что джиттер придумали рептилоиды.

У вас очень калейдоскопичная подборка информации получилась. По то что в ЦАПах есть генераторы - верно. Дальше не берусь комментировать...

Если кабель не бракованный то он никогда не исказит форму сигнала, передавали цифровой сигнал на 100 метров всё доходит без ошибок и джитера, да по амплитуде просел на 17 Дб/мкв но это совершенно нормально для ста метров, форма то остаётся идеальной. В SPDIF при его частоте и длине несколько метров сигнал вообще будет течь как тоненький ручеёк в метровой трубе, свободно и без сопротивления.

@@user-xk2lz7ii5z про ручеёк - очень душевно получилось. Но это во-первых, совершенно не так работает на высоких частотах, а во-вторых, сильно зависит как от стандарта передачи данных, так и от его практических реализаций. Поэтому прикладывать опыт прокладки компьютерных или антенных коаксиалов к работе SPDIF, это как проктологу микрохиругией глаза заниматься, уж извините за образность.

справедливости ради замечу, что т.к. современные микросхемы цап имеют встроеные генераторы, то иногда даже в 100 долларовых устройствах экономят на дополнительных кварцах, к примеру для частот кратных 44кГц. проблема в том что частоты принимаемого сигнала и собственного генератора не совпадают, и нет идеального и дешевого решения для нее - i2s наружу вытащили не от хорошей жизни.

Кто слышит разницу те и покупает тактовые генераторы, иначе зачем они? Денег же вагон стоят. По-умолчанию их только в студиях используют - там не до экономии, нужно гарантированное качество. А вы почему считаете людей с хорошим слухом больными?

@@NAUMOV2.0 потому что здоровые люди слушают музыку, а больные - аппаратуру.

@@bootstrapers вы все перепутали опять.

Качество звука улучшилось потому что ЦАП другой, отсутствие искажений - вопрос спорный, если не прерывается звук это значит лишь то, что сохраняется синхронизация.

На Raspberry можно собрать аудиофильский комп с I2S выходом. Если выводите звук с обычного ПК, то не вижу особенного смысла городить I2S при наличии USB. Лучше уделить внимание защите от шумов/помех/наводок внутри ПК и софт в порядок привести. Либо не "делать себе мозги" и готовый плеер взять с нужным выходом. Может оказаться дешевле, быстрее и удобнее.

@@NAUMOV2.0 дело в том что чип интерфейса юсб один на все порты . не говоря уж о его питании, в котором куча помех. Поэтому его все же лучше фильтровать . И отделять от общей массы. Ну и в целом сейчас почти каждый современный цап имеет встроенный клок для подавления помех. Плюс производители кабелей изобретают все новые способы рассеивания шумов, благодаря особой конструкции плетения и экранирования .

В стационарном ПК не обязательно один чип на все порты. Там как раз можно развязаться по питанию и в порядок всё привести. Но на мой взгляд проще плеер хайфайный купить где USB выход конкретно под аудио заточен.

@@NAUMOV2.0 ну с учетом того что музыка слушается в основном через стриминговые сервисы.. даже и не знаю.. поддерживают ли они сейчас свою работу в ру регионе... А российские стриминг сервисы типа яндекс музыки , я так понимаю зарубежными производителями поддерживать не хочется.. Вот и остается выбор, что по удобству к стримингу и своей личной библиотеке пк удобнее всего.

Если с жесткого диска или по сети слушать, то рекомендую ОС Volumio. Можно установить на нетбук или мини-компьютер. Звук хороший, гибко настраивается вывод, управляется со смартфона.

Тактовый генератор в конвертере точно есть. И если конвертер аудиофильский, можно ожидать что и генератор там соответствующего класса стоит, чтобы более точно перетактировать сигнал.

Да это да, но говорят, что источник тоже был качественный, стример например.. А у меня его не будет, ибо с компа сигнал будет играть, через фубар.@@NAUMOV2.0

@@Jorik24 хороший цифровой транспорт действительно даёт заметный прирост качества. Даже простенький Raspberry с правильной ОС или тот же WiiM может оказаться сильно интереснее по звучанию чем компьютер.

И это я ещё упростил насколько возможно.

Шутник какой! 😁 Асинхронный режим - это USB. SPDIF синхронный интерфейс. Он в принципе не может работать в асинхронном режиме.

@@wildnoise4485 USB и SPDIF могут быть синхронными или асинхронными. Есть ещё коррекция фазы DPLL сильно понижающая джиттер. Ксожалению даже в дорогих ЦАПах разные интерфейсы могут быть по разному реализаваны и например USB асинхронный, а SPDIF асинхронный или наоборот. Асинхронность это дополнительная стоимость и из-за ценовой борьбы не является обязательной.

А где негатив? Джиттер побеждён!

Наблюдаю путаницу в терминологии. Описали вы те же процессы о которых я говорил.

@@NAUMOV2.0 путаница у Вас. Джиттер это дрожание фронтов импульсного сигнала. Причина его - шумовые явления в формирователя х импульса, фазовый шум опорного генератора и т.п.. Кабель тут совершенно не при чем ибо это просто проводник, а неактивный элемент. Он абсолютно линеен при разумных токах. Может только изменять длительность фронтов, но никак не двигать их во времени.

вы опять тоже самое объясняете своими словами просто добавляя при этом что я не прав. Так можно продолжать до бесконечности. :):):)

@@NAUMOV2.0 тогда объясните, откуда может быть джиттер в кабеле?

так я уже объяснял ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-86cXywwCKdM.html

Слона вы должны были приметить в этом видео: ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-hhv1WQXJ-B4.html

I2S объективно лучше для передачи звука, чем USB. Если вы по USB подключаете компоненты, то имеете дополнительно два преобразователя I2S-USB и USB-I2S.

@@wildnoise4485 а что за устройство такое с i2s-usb?

@@stass.5641 очевидно - конвертер.

@@wildnoise4485 любую модель, на которую я могу подать i2s и подключить внешний цап по usb?

Чем вам прилагательные то не угодили? Литературный русский язык ими в принципе изобилует. Параметры BER и MER это уж слишком сложно и в целом бесполезно в контексте выбора аудиоаппаратуры. Как вы заметили - многие моменты и так приходится упрощать, для того чтобы донести до широкой аудитории базовые вещи. К сожалению ввиду отсутствия воспитания и низкого уровня культуры вы не смогли сей факт осознать и сделали не верный вывод о моей компетенции в данном вопросе. На первый раз прощаю.

@@NAUMOV2.0 с первых строчек ответного комментария ламовый аудиофил бросается аппелировать к уровню культуры и воспитания оппонента, тем самым показав свою слабость. Это мы его на первый (или последний) раз прощаем. Предлагаю раскрыть тему влияния джиттера в разных условиях с замерами и видеофиксацией проблем, при этом возникающий. Можно снять небольшое видео без воды минут на 20 ( не такое как это), чтобы показать и дать оценку влияния джиттера на разных интерфейсах с разными кабелями, в разных условиях.

С первых строчек? :):):) Видео которые вы просите уже есть на RU-vid. Просто нужно уметь пользоваться поиском.

И что же привело вас к подобному выводу? Тысячи часов сравнительных прослушиваний? Или результаты измерения суммарного джиттера цифровой системы с различными моделями кабелей?

@@NAUMOV2.0 Ну, если вы потратили тысячи часов на очевидные вещи, мне вас искренне жаль. Цифровая передача происходит с помощью слов, например в 12 бит, эти 12 бит принимаются, проверяются и помещаются сначала в буфер, а потом в регистр ЦАПа, далее извлекаются из регистра для преобразования в аналоговый сигнал. При работе ЦАП с буфером и регистрами джиттер не возможен в принципе. В итоге фазовые сдвиги, шумы в тракте, пропуски тактов и т.д. до определенной вылечины ПОЛНОСТЬЮ нивелируются, а при больших сбоях в передаче данных, когда восстановить цифровой сигнал не удается, имеются уже конкретные проблемы в виде щелчков и пауз в воспроизведении. Но никак джиттер в современных ЦАПах не виляет именно на КАЧЕСТВО звука.

Джиттер накопленный в цифровом тракте непосредственным образом влияет на качество звука на этапе цифро-аналогового преобразования. Изучите более внимательно как работают ЦАП. Хотя по теме приёмников вам тоже имеет смысл систематизировать знания.

@@NAUMOV2.0 Изучил, не влияет. Примените научный подход, а не вашу изотерику прослушивания. Покажите на осциллографе или в какой-нибудь специальной программе типа REW или Arta, которыми достаточно надежно тестируют параметры трактов звуковых карт, усилителей и т.п. ваши искажения полученные джиттером. Инструментально всегда очень легко отловить то, что так искажает звук, что аж слышно обычным ухом.

@@user-ir9jy1rh6r буквально все разработчики аудиоаппаратуры после аппаратных тестов в обязательном порядке проводят прослушивания как финальный этап настройки звука и контроля качества. А у вас осцилограф - всему голова :) Приборы нужны чтобы на километр не промазать.

Видимо и разработчики Hi-Fi / High End аппаратуры этого тоже не знают и создатели входных буферов тоже не в курсе как они работают. Просветите их пожалуйста. А то глупости всякие пишут в даташитах на чипы и в спецификациях на компоненты.

@@NAUMOV2.0 уточните, какой чип вы имеете ввиду?

На любые современные ЦАПы и буферные микросхемы посмотрите даташиты, везде используются технологии подавления джиттера. Суммарный дижттер аппаратов разработчики стремятся опустить до уровня пикосекунд и ниже. Для формального звуковоспроизведения наносекунды конечно не играют роли - звук будет воспроизводиться непрерывно, но если хотите качественного звука от джиттера нужно избавляться на всех уровнях начиная с кабелей и интерфейсов.

@@NAUMOV2.0 допустим. Я взял даташит CS43131. По документации, описываются параметры джиттера внутреннего генератора, импульсы которого используются компонентами ЦАП, DSP. И нет ничего связанного с джитерром входного сигнала. Наверное, потому что в чипе используется i2c шина и инженеры лучше знают как она работает

Я вроде написал: посмотрите даташитЫ во множественном числе. Почитайте даташиты на цифровые микросхемы. Конкретно на предмет джиттера надо эту тему промониторить, чтобы картинка сложилась в голове. Вы же только что умного и компетентного человека изображали зачем сразу включать дурачка? Ёжику же понятно что в описании чипа с i2s входом джиттер SPDIF-кабеля не будет упоминаться.

Боюсь не получится стандартизировать I2S для внешней коммутации. Это ж по сути новый интерфейс на его основе надо сделать (имеющаяся шина + некий набор требований к кабелю и терминалам входа/выхода). Современные производители тугие на внедрёж нового и плохо договариваются между собой :( SACD, DVD-A и HDCD - классные были форматы, все похоронили из-за жадности маркетологов и потому что между собой не договорились о внедрении новых стандартов. Да хоть бы везде AES/EBU ставили в Hi-Fi компонентах, уже лучше было бы, но опять же отдельные только производители используют его. Вся надежда на китайцев, им на лицензии, стандарты и прочее плевать :):):)