Теорема Эрроу - Алексей Савватеев / ПостНаука 

Комментарий в поддержку введения маркерной доски.

Я в своём познании настолько преисполнился, что я уже как будто сто триллионов раз построил мост на Сахалин на миллиардах таких планет

Ничего не понял, но было очень интересно.

Почитала коменты -Слава Богу -я не одна такая!СПАСИБО!

Очень полезное видео. В следующий раз можно будет в сложной беседе внезапно спросить у оппонента "Вы что, паретоориентированный диктатор по Эрроу?". И пусть разбирается кто он такой есть, пока я потягиваю вискарь :)

Я честно старался...вплоть до 11-й минуты убеждал себя, что всё ок, и я одупляю ситуацию. Но 11-я минута меня уничтожила)))

Ставьте лайк, если не поняли, как он пришёл к выводу о диктатуре дяди Васи парламентёра.

все кто не понял но было интересно - я с вами. И да, дайте лекторам доску с маркером!!!!!!!!

Саватеев.... Дробышевский..... Приятно слушать людей увлеченных своим делом))))))) особенно профи

Дали бы выступающему доску и фломастер чтоли. Было бы в разы проще воспринимать.

Ничего не понял, но уверен: даже если 450 депутатов Госдумы единогласно считают повышение пенсионного возраста правильным, общество так не считает.

Тем кто не понял: если альтернатив больше двух, то решение по ним - диктат. А если альтернатив две, голосование открыто и количество голосующих нечетное - демократия.

Что дядя "Вася" скажет, то депутаты и одобрят. Без всякой твоей арифметики и логики.

вывод: упрощайте выбор решения до "да" и "нет"

Спасибо! Чем сложнее материал, тем меньше нужна доска. 😁

если всго 2 альтернативных вариантов работает аксиома Эскобара

по-прежнему не дают лектору доску :/

Если вам интересна эта тема, рекомендую посмотреть лекцию «Математика выборов» Гельфанда

Это просто здорово, что матметодом доказаны мои мысли на счет невозможности учета мнений населения! А голосование большинством - это тоже далеко не демократия! Значит демократия это химера, которой нам молчат голову!

Господи , как же математика далека от меня ...понятно - что бы что то понять , нужно в это погрузится ...полностью ... Я пока не готов ...

Нихрена не понял, но очень интересно!

Я сделал вывод, что дядя Гена и дядя Вася, по этой теореме ничего не решают. Решение в конце концов принимает дядя Вова.

Второе условие какое-то нежизненное. Цели не могут быть независимы, и в случае победы одной цели другие цели могут поменять приоритеты. Например, если в списке целей заменить туннель через горы на туннель через Берингов пролив: никому не нужен и мост, и туннель одновременно, поэтому если побеждает мост, то туннель резко теряет приоритет.

Ой второй раз слушаю-не понимаю но лектор очень нравиться-на пальцах объясняет -а я туплю!!!!!!!!

Пока слушал, отрезвел!

Благослови Господь вас!!!

Спасибо за увлекательное изложение. Боюсь только, что тема до такой степени актуальна и даже болезненна, что хотелось бы попытаться понять доказательство теоремы. Хотя оно, наверняка, нетривиально.

Саватеев рассказывает очень интересно, увлекательно, с искрой в глазах. Но при этом очень сумбурно, сложно и очень быстро. Тяжело для восприятия. Очень тяжело

11:01 ай-яй-яй... не "больше трёх", а "больше двух".

Хотел бы я учить математику у Алексея

Я дядя Вася и я за мост через Беренгов пролив. Работайте, братья!

Вон оно что. А я то думал, почему, каким боком власть к нам не повернется, выходит всегда жо..

Так завуалированно про парламент в России ещё никто не говорил.

Спасибо за лекцию! Вообще-то, "правильной" системы коллективного выбора быть не может в принципе, что легко проиллюстрировать на простейшем примере. Пусть у нас есть три депутата и три альтернативы. Первый расставляет их в порядке 123. второй - 231, третий - 312. Какой результат должна дать "хорошая" система выбора? Хотелось бы, чтобы любые два элемента в итоговом списке стояли в том же порядке, в каком они стоят в списках большинства депутатов. Два депутата поставили 1 перед 2, и два - 2 перед 3, значит, итоговый список может выглядеть только как 123. Но поставили 3 перед 1 тоже два депутата, поэтому наше требование к "хорошей" системе невыполнимо. Наше интуитивное понимание "правильной" системы коллективного голосования даже на таком примитивном примере даёт сбой.

Спасибо ПостНаука!!🥰

Смотрю ролики Савватеева ради комментариев к ним! Спасибо, люди.

Туннель через гузерипль на красную Поляну!

Послушать интересно, но к живым общественно-политическим процессам не имеет отношения)

Многого не понял. Почему нельзя каждому проекту начислить баллы в зависимости от его расположения в каждом бюллетени? За первое место 4 балла, за второе - 3 и т.д. Потом сложить их по результатам подсчёта всех бюллетеней и очень просто ранжировать по общему количеству баллов, полученных каждым проектом? Алексей, смотреть Ваши видео - одно удовольствие! Спасибо за популяризацию математики, это очень важное и нужное дело!

Только что рассматривали данную теорему, спасибо, теперь намного понятнее

Браво! Удивительно просто и понятно!

Под этот ролик Ютуб мне подставил " Эмерджентность и сложность" Р. Сапольски.

Анархия - мать порядка!

Парламентарии всех стран:- соединяйтесь!

НУ НННАХЕР!не ну ты видел,видел😱😀

Я понял) предлагаю свою кандидатуру в качестве диктаторской 🙂

Первое требование: объявляется НЕОБХОДИМОСТЬ - если общее количество пар "А>Б" больше, чем "Б>А" у парламенариев, то в результате "А" будет ОБЯЗАТЕЛЬНО выше, чем "Б". Второе требование: объявляется ДОСТАТОЧНОСТЬ - как мы будем отбирать, а именно - выделять у каждого отношение ДВУХ буковок ("лучше-хуже") и сравнивать потом количества этих отношений, чтобы выделить РЕЗУЛЬТИРУЮЩИЕ. Так вот теорема Эрроу говорит, что нет функции, принимающей во внимание всех парламентариев и одновременно удовлетворяющей этим двум требованиям.

Страшновато стало после такого утверждения.

Вот, почти все ясно... но вот хотелось бы еще подробнее. Но, все равно спасибо!

Я понял, что американская система выборов как раз всегда из двух, что исключает диктаторский сценарий, а у нас всегда больше двух, поэтому и работает по теории, что бы вы не выбрали, а дядя Вася прав)

Спасибо. Интересно. Оговорка в конце. Алексей сказал больше 3. Надо было больше 2.

под видом ознакомления с теоремой Эрроу, которая как известно и доказано, что она не применима на практике, Савватеев продвигает идеи тоталитаризма, монархизма или диктатора. С такими "учеными" никаких врагов не надо

Было бы всем гораздо понятнее, если бы привели пример голосования хотя бы 5 парламентариев, наглядно показывающий несоблюдение этих 2 требований. И да, доску обязательно

Весьма интересно конечно, но теория с практикой часто расходятся по принципу "голосуй, не голосуй"

Почитал комменты - поржал!) Лююдииии! Я с вами! Слушал внимательно - ничего не понял))) И вроде бы лектор, не очень мудрит, так просто, и доступно излагает простые истины!)))) Но... Уважаемому Савватееву - почёт и уважение, за популяризацию науки!

Вот бы Савватеева с астродедом в одном экране за беседой увидеть

Шикарно.

Для совсем умных как я. Любая дичь которую принимают дядьки в думе- это дичь которую, математически, выбрали бы мы с вами на голосовании.

нам-бы такого препода в политех. может и я сегодня работал-бы по специальности. лайк,что разъяснили проблему буржуазии-математически. не вижу лояльности в глазах простых граждан, по-ходу все согласны , что их имеют. а в 1991 кричали"ХОТИМ ПЕРЕМЕН"(земля пухом вите)

Средство для сна , работает 100% каждый раз

Такое ощущение, будто это видео - вырванный из большего кусок. Неужели трудно в конце рассказать как на практике решается такая конкретная задача? Например присвоением весовых коэффициентов в выборе каждого парламентария и затем суммированием весов по каждому проекту

Ничего не понял.. Но очень интересно 😄

Комментаторы , идите и найдите себе канал с доской и мелом и другим математиком . " ...уж больно все умные стали , не угодишь" Савватееву уважение.

Спасибо парни ))) просто красавчик )

Уважаемый Алексей! Дополняйте ваши разъяснения интеллектуальный картированием, для многих будет более понятно.

Ну так из этого следует не то, что "демократия невозможна", а то что при поиске функционала на него не надо накладывать эти два ограничения. 😆 Которые в данном ролике как-то слишком скоропостижно были названы "вполне естественными"

Спасибо Почтнауке и Савватееву!! 😊❤😊

Интересное наблюдение. Респект!! 👍👍

В таких объяснениях точно не хватает визуального материала

Ничего не понял, но очень интересно! (с)

А... Вот ... Количество альтернатив... Точно) я тупой, и холодный как камень. Но спасибо за азарт))) буду слушать дальше)))

Для тех кто не успел вникнуть на слух, резюмирую: «Вообщем, иными словами, суммируя сказанное. Если альтернатив больше трёх, то функционалов общественного выбора, которые удовлетворяют вполне естественным условиям, Парето оптимальность и независимость от посторонних альтернатив, есть ровно столько, сколько парламентариев. И каждый функционал общественного выбора, необходим диктаторский. То есть назначается конкретный человек и его выбор, назначается выбором общества»

Деда Гена - это Зюганов?

🤯🤯🤯 Ютуб, зачем ты мне предложил. Слишком сложно

За гранью понимания. На грани сумасшествия!

Спасибо Алексей! В очередной раз прояснили модель этого мира

Сон это не сон а не сон это сон... Как я сюда попала?! Ничего не поняла Но очень интересно!!!

Гениально!

Саватееву неглядя 100 лайков 👍👍👍

Этого надо дважды слушать :)

2:45 Ошибочное предположение. Если проекты ранжированы [A, B, C], и денег хватает на 2, предпочтительными могут оказаться [B, C], а когда только на один - [A].

Афтар, ты молодец! Переговорил даже мою жену. Как лекция-то называется - вынос мозга? С меня лайк и полная уважуха. Заслужил, Брат!

Теорему Эрроу можно слегка переформулировать: «В избирательных системах без диктатора, в которых реализован принцип единогласия, не может выполняться принцип независимости от посторонних альтернатив». Это означает, что добавление на голосование дополнительных кандидатов может повлиять на итоговое ранжирование исходных (основных) кандидатов. На практике в таких системах может работать такая технология манипулирования выборами, как «Добавление фиктивных кандидатов». Фиктивным кандидатом называется кандидат, не имеющий реальной цели победить в выборах, но играющий чисто техническую роль ослабления одного из главных кандидатов путём «перетягивания» на себя части его аудитории поддержки. Практическое следствие Теорема Эрроу, утверждает, что для этой технологии манипулирования уязвимы все избирательные системы, за исключением тех, в которых окончательное решение принимает один человек. --------------------------------------------------------------------------------- Конечно, в жизни всё сложнее, чем даже в наиболее всеобъемлющих теориях и математических конструкциях хотя бы потому, что в жизни всегда присутствует элемент случайности. Однако если есть тонкий математически обоснованный механизм технологии манипулирования процессом выборов, не говоря о более простых ухищрениях правящих элит для проталкивания своих кандидатов, то было бы наивно полагать, что среди этих самых элит не найдётся людей, однажды непременувших воспользоваться этим самым механизмом в своих целях. Такая точка зрения приносит ещё один повод к сомнениям о честности выборов и к самой возможности влияния решающего голоса на итоги голосования, но всё-таки, не исключая их, оставляя место воле случая.

Читал фантастический рассказ, там было рассказано про выборы в США. Из всего населения выбирали одного человека и его выбор кандидата в президенты и был единственным правильным) Не знал, что это по теореме Эрроу)

И про выбор общества это вообще непонятно как за уши притянуто. Это не выбор общества. Это принятие решения коллективным образом. И так случится что 1 будет точно прав относительно того как распределятся предпочтения. Но это не значит что он один диктует условия. Сегодня он угадал, завтра другой. Непредсказуемость энивей.

Очень очень сложно Ближе к середине потерял мысль (

Офигеть!! Замечательная теорема, некоторый шок даже - помню объясняли оптимальные ходы игроков в теории игр ( для двух заключенных), там первый ход позитивный, второй такой же как у оппонента в предыдущей игре. В общем не может математика нас порадовать справедливым обществом, равенством, доверием - это удел теологии.

Класс! Спасибо!

Савватеев обычно понятно излагает, но в этот раз налажал. Теорема Эрроу доказывает, что алгоритм поиска правильного решения голосования, удовлетворяющего этим двум критериям, обязательно выдаст вариант, который совпадает с мнением какого-нибуть депутата. Т.е. к примеру, если ни один депутат НЕ проголосовал за список D-C-B-A, то алгоритм (функция) не выдаст D-C-B-A в качестве правильного ответа по этим критериям.

Это все понятно, когда уже видос как качать бицуху?

Все доступно и понятно.

Закрался у меня один вопрос. Рассмотрев тот же пример, который был представлен в видео, что у нас есть 4 потенциальных проекта и 450 парламентариев. Допустим, что их 449, чтобы сработало для двух. Тогда выдвигаем на голосование проекты А и В. Большинство выбирает один из них (так как парламентариев нечетное количество). Далее выдвигаем на голосование проекты D и C. Выбирают один из них. 3) выдвигаем на голосование два проекта: те, которые были выбраны в первый и во второй раз. Так мы получим проект - первое место и второе. И заключительно выдвигаем на голосование оставшиеся два проекта, которые не были выбраны в первом и во втором голосовании. Так, мы получили ранжированный список: 1, 2, 3, 4 места. Почему-то я думал, что именно так и будет производиться выбор среди 4-х проектов. Конечно, принимая во внимание, что, если А лучше В, а В лучше D, то А лучше D. Подскажите, пожалуйста, я в чём-то не прав?

Это печально конечно, но как показывает практика, авторитарная система в чистом виде все равно будет хуже ложной демократии.

неее, надо послушать еще раз...но все равно лайк..

Смотришь Савватеева и понимаешь, что сверхзадача это поднять уровень преподавания математики, ввести в программу средней школы логику, шахматы и Го.

Надо будет ещё раз пересмотреть. Со 100 граммами

Кто-то что-то понял? А если так: каждому выбору устанавливается вес от 1 до 4, суммируем, сортируем. Выбор с наибольшей суммой - Самый приоритетный. Так можно?

автоматическое управление обществом ещё ждёт своих теоретиков и прикладников

Совершенно согласен!

Как мне кажется это давольно простая задача, которую нужно решать путём подсчета процентов. Процент за каждый вариант на 1,2,3,4 позиции Получить матрицу 4х4 И первое место забирает тот вариант который получил больше процентов за первое место. (Сразу исключается из матрицы) Второй вариант получает тот, кто больше получил процентов по совокупности сложения первого и второго места. И т.д.