069 Triumf archeologii: Bitwa nad Tollense (Dołężą) ca. 1300-1250 p.n.e. 

Muszę się pochwalić, że byłem w miejscu bitwy nad Tollense. Dziękuję za wykład 👏

niesamowite to wręcz niewyobrażalne starcie jak patrzeć na czasy i rejon

Moja hipoteza jest taka, że w przypadku bitwy nad Tollense mamy do czynienia z rozbitą wyprawą odwetową znana z późniejszej historii Meklemburgii czy Prus. Prawdopodobnie miejscowe ludy dokonywały najazdów na wyżej rozwinięte ludy kultury brązu na południu Polabiu, na Odrą, w Czechach - może spadkobierców kultury Unietyckiej (kultura Leubigierska w okolicach gór Harz zasobnych w cynę), może Łużyczan, co spowodowało organizację wyprawy odwetowej, która w trudnym terenie skończyła się tak jak często kończyły takie wyprawy - masakrą wojowników w zasadzce przez miejscową ludność. Na rozbitą karawanę kupiecką mi to nie wygląda z powodu nieekonomicznych proporcji liczby wojowników do wartości przewożonych towarów. Proporcja nakładów (kosztów) do zysku z handlu wydaje się nieracjonalna. Gęstość zaludnienia nie jest problemem dla zmobilizowania dużych grup wojowników - jeśli sięgniemy po historię Rusi i uświadomimy sobie na jakie odległości potrafiły podróżować drużyny wojowników w rzadko zaludnionych obszarach.

Dziękuje za wybór temat. Dziękuje za poziom. Dziękuje za częstotliwość.

Dziękuję, Panie Profesorze, za kolejny świetny wykład. Ja również uważam, że nie mogło tu chodzić o atak na karawanę kupiecką - skala bitwy jest zbyt wielka. Poza tym, skoro już w neolicie można było przewozić dużymi łodziami głazy z terenów Wysp Brytyjskich do kontynentalnej Francji, w dodatku śródziemnomorskich jej wybrzeży, to tak duży transport jakichkolwiek surowców, musiałby się odbywać wzdłuż brzegów morza i później rzekami, do jakiejś większej osady, skąd dopiero później redystrybuowanoby surowce regionalnie, wozami. Chciałbym zwrócić na jeszcze jeden szczegół, który jakoś dotąd umyka naukowcom - im dalej sięgamy wstecz, tym częściej wozy były ciągnione przez woły, a nie konie. Jeśli przyjąć wersję "najłatwiejszą", że to przeważające siły "tubylców" zaatakowały z zaskoczenia karawanę i wybiły jej obsadę (a przynajmniej większość), to niemożliwym jest, aby znajdowano szczątki koni, a ani jednego wołu. Szansa na to, że w czasie tak dużej walki żaden wół nie został zabity, ani że ranny nie spanikował i nie wpadł do wody, pociągając za sobą wóz z transportowanym dobytkiem, uważam za zerową. Gdyby tak się stało, łatwiej byłoby znaleźć szczątki wołu, niż konia, który ma mniej masywną budowę względem wielkości układu trawiennego, w którym trwa "wesoła produkcja metanu", jak to mówiliśmy na rolniczych studiach podyplomowych. Na poparcie, podam nieco bardziej współczesny przypadek ataku z zasadzki na kolumnę wozów i furmanek, w listopadzie 1943 roku, w Mociewiczach, na terenie dzisiejszej Białorusi. W tym miejscu spotkały się drogi rajdu Białostockiego Zgrupowania Partyzanckiego gen. F. Kapusty (radziecka partyzantka), który przez dłuższy czas pustoszył tereny Podlasia (prawie pod sam Białystok), Grodzieńszczyzny i Nowogródczyzny w celu zebrania aprowizacji na czas zimy, z polską partyzantką - 1 kompanią Batalionu Zaniemeńskiego (później stanowiącego podstawę 77 pp AK), "szczuczyńską", por. "Lecha" i kompanią UBK w pierwszej fazie bitwy, a w drugiej z 2 kompanią BZ por. "Ragnara" ("Ragnera" - są różne wersje pseudonimu). Kolumna radziecka, licząca kilkaset wozów zrabowanych po drodze rolnikom, załadowana "trofiejnym" dobytkiem, usiłowała przeprawić się przez bród w Mociewiczach. O ile w pierwszej fazie nie udało się powstrzymać wroga, a o tyle w drugiej, "Ragnarowcy" zaatakowali kolumnę w czasie przeprawy. I wiele z wozów, razem z ciągnącymi je zwierzętami oraz furmanami skończyło na dnie (tu omijałbym wersję historii opowiedzianą na Wikipedii, gdyż jest ona wybitnie bolszewickostronna - zero odniesień do wersji wydarzeń ze wspomnień naszych partyzantów czy dokumentów AK). Zanim ktoś mi zarzuci, że to inne wozy, że w XX wieku więcej żelaza i stali było stosowane - wozy zawsze były budowane z mocnych materiałów. A solidne, gęste drewno - dębina, grabina czy jesion - toną tak samo, jak żelazo. Ze świerku czy sośniny nikt wozów nigdy nie robił i nie robi. Reasumując, uważam, że przy tej skali bitwy, nie mogło chodzić o atak na kupców, tylko o walki o terytoria, będące wynikiem ekspansji jednego z ludów. Pozostaje tylko kwestią, którego - zwycięzcy czy przegranego, uff :)

A tak a propos. Od jakiegoś czasu, uważa się, że piramida kości skroniowej dużo lepiej niż zęby, przechowuje materiał genetyczny. Jeszcze raz dziękuję.

Uważam ze to bitwa między armiami a nie bójka w obronie karawany. Wspaniałe odkrycie tyle lat badań a nadal wiele pytań bez odpowiedzi .Naukowcy do roboty i proszę dzielić się wiedza z nami czyli wielbicielami historii Pozdrawiam z południa Polski

Sprawdzam podobieństwa genetyczne ludzi z epoki brązu z Polski południowej z później epoki brązu ( Gustorzyn, Zerniki Górne, Nowa Huta itp. i kilkanaście osób wykazuje największe podobieństwo do współczesnych Polaków dokładnie z tego okresu. Ale w pierwszym tysiącleciu BC ta ludność nie pozostawia już śladów bytowania , być może z powodu palenia zwłok, a pojawia się w krajach Bałtyckich i jako biali Chorwaci w Chorwacji i Serbii. W epoce żelaza coś wyludniło Polskę lub popielenie zwłok uniemożliwiło genetyczną identyfikację przodków. Ale rozdzielają się oni na dwie przeciwstawne grupy w obu kierunkach.

Ja słucham tych podcastów jak dziecko, z otwartymi ustami. Dziękuję i polecam.

Mój Szczecin tak niedaleko od tego miejsca a jeszcze tam nie byłem. Zaciekawił mnie Pan!

Sądzę, że w przypadku Kadłubka mamy najpewniej do czynienia ze zbiegiem okoliczności - zwycięstwo nad Duńczykami było z pewnością w jego epoce uważane za prestiżowe i rozpoczęcie historii kraju od takiego zdarzenia mogło być zabiegiem stylistycznym. Natomiast pewna rozważna postać fikcyjna słusznie zauważyła: "wierzę w zbiegi okoliczności, zdarzają się one każdego dnia - ale nie ufam zbiegom okoliczności". Bardzo dziękuję za ciekawy wykład. Uzupełnił on moją wiedzę o bitwie pod Tollense o najnowsze ustalenia.

Dziekuje bardzo

świetny film gratki mam nadzieje, ze archeologowie jeszcze wrócą nad Tollense

O, na to czekałem. Dziękuję :)

Jestem zachwycony treścią i formą przekazu!

Miałem nadzieję że autor wspomni o wojnie trojańskiej. Warto też zauważyć, że po tej bitwie rozpoczęła się kultura Łużycka. Morze warto jednak postawić jakieś wnioski albo tezy. Dziękuję

Dobry materiał świetnie się oglądało. Pozdrawiam 👌👌👌

Wspaniałe odkrycie, ale jednocześnie doskonale uświadamiające nam jaką tragedią jest brak przekazów tekstowych

Dla zasięgu i dla chwały naszej najwspanialszej archeologii!!

I jeszcze: gdyby Panu Profesorowi kiedykolwiek zabrakło pomysłu na temat podcastu - w co należy mocno wątpić :) - to opowieść o fragmentach mitów sięgających na tysiąclecia w głąb przeszłości zostałaby przyjęta z uszami szeroko otwartymi.

Bardzo rzetelny film o tej bitwie. Jak zwykle u Profesora.

Dziękuję.

Niesamowicie ciekawe.

Pozdrawiam. KDZ.

Dziękuję!

Pozdrawiam..... :) dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem...

Rany zadane pod określonym kątem mogą dotyczyć jeźdźców, ale równie dobrze, mogły być zadane leżącym osobom, które upadły podczas walki lub ucieczki.

29:34 skąd w tamtym czasach centrum handlowe ;) Fajny materjał.

Dobry film.

genialny materiał, czapki z głów

Bardziej bym obstawiał kilka mniejszych bitew rozłożonych w czasie. Polegli nie należeli do jednej grupy etnicznej, znaleziono tam nawet broń z Itali o ile dobrze pamiętam. Tam mógł być szlak handlowy regularnie łupiony przez pewien okres czasu. Wtedy nie potrzeba dużej armi by osiągnąć taki efekt.

Kurcze kolo...temat brodu nad Dolężą to mój pik!... Interesuje się epokami kamienia,brązu do początków żelaza... Zachwyca mnie ,,dogerland,, oraz północnej szlaki cyny... Dolęza to miom zdaniem szczyt kampani o kontrolę handlu z północą...ale to tylko moje dywagacje... Jeszcze nie zacząłem słuchać a już mam zachwyt nad kontentem...😂

Nie przekonuje mnie koncepcja ataku na karawanę. Zwróćmy uwagę na obieg informacji w tamtych czasach. Wtedy i dużo później, zorganizowanie i wysłanie takiej ekspedycji byłby dużym przedsięwzięciem logistycznym."Banda" atakująca, musiałaby wiedzieć, kto, kiedy i gdzie będzie przechodził. Zaopatrzyć wielką liczbę wojowników i dopilnować, by się nie rozeszli przed czasem... Mi to wygląda na bitwę w czasie wojny.

Dziękuję za opis stanowiska bitwy. Ja niestety znałem je z dość przypadkowych lektur - ostatnio dość rozbudowany opis dał Tomasz Kossiński (Słowiańskie tajemnice - książka chyba jeszcze jest w księgarniach), ale to niestety trochę turbosłowianin, więc trzeba było odfiltrowywać opisy stanowiska archeologicznego od jego swobodnych fantazji na temat Słowian.

Jaki wniosek? Wojny były i będą

👍✌️

Jestem pierwszy. Ostatnio widziałem dokument, który opierał się na badaczach Odyseji. Włoscy interpretatorzy twierdzą że akcja się działa nad Bałtykiem. Później te ludy miały przejść na południe i stworzyć kulturę minojská. A wracając do bitwy, to jestem ciekaw jak się on ma do informacji z poprzedniego odcinka. Czy ktoś zna temat Rondeli i kto je postawił. Pozdrawiam serdecznie

Kadłubek nie pisał o epoce brązu. On mógł pisać o Słowianach Połabskich w czasów przedmieszkowych. Polecam książkę Poczet Władców Słowiańskich bazującą na kronikach niemieckich czy Frankońskich z czasów ekspansji państwa Franków. Natomiast we wczesnym średniowieczu Bałtowie pokrewni Polakom mogli rzeczywiście rabować niektóre skandynawskie tereny. Właśnie Kurlandczycy byli w kontaktach z Gotlandią. Handlowych czy zdobywczych. Do dziś wiemy ,że Kurlandia miała kolonię Trynidad Tobago. Z racji morskiego charakteru tych ludzi.

Co do Kadłubka. Warto zauważyć że kultury słowa mówionego potrafią zachowywać i przekazywać historie przez wieki. Przykładem choćby Żydzi którzy spisali przekazywane ustnie historie przez stulecia. Niedawno też (nie mogłem niestety znaleźć źródła) potwierdzono że jedno z plemion afrykańskich zachowuje pamięć genealogoczną datyjacą sie kilkanaście wieków wstecz. Oczywiście bogata historia walki z Duńczykami wydaje sie być zbyt szczegółowa. Ale sam fakt pamięci o danym wydarzeniu mógł się zachować w międzyczasie obudowany dodatkowymi historiami.

Dziękuję za fascynujący odcinek! Dość łatwo poddać się narracji o karawanie handlowej, ale mam takie pytanie: czy nie jest równie prawdopodobne, że pewna populacja migrowała, wraz z całym swoim dobytkiem oraz wojownikami ochraniającymi "cywilów" ? i została zaatakowana przez wrogo nastawionych autochtonów?

❤

jeżeli był to napad na kupców to powinniśmy znaleźć pozostałości po towarach kupieckich. i czy kupcom udałoby się zorganizować tak wielką ochronę? z tego co czytałem wielkość bitwy pod Tollense była porównywalna do bitwy pod Kadesz.

Ciekaw czy da się dostrzec jakąś zmianę w sytuacji gospodarczej po bitwie. Czy na przykład zmieniła się dystrybucja jakich znalezisk w Europie Środkowej, czy może zmieniły się formy osadnictwa. Może w szerszej, gospodarczej skali ta bitwa miała jakieś konsekwencje.

Też tam byłem w zeszłym roku . Niestety nic tam nie na poza pasem przekopanej ziemi. Żadnych tablic informacyjnych czy czegoś podobnego. Podobnie w Arkonie. Teren zagrodzony , niedostępny dla turystów. Szkoda.

Pytanie - skąd pewność, że była to jedna wielka bitwa kilku tysiącami uczestnikow, a nie miejsce kilku mniejszych potyczek w przeciągu kilku lat ? Na pewno była tam całkiem dobrze zbudowana przeprawa (przez miejscowych) - ilu ludzi było potrzebnych by zbudować taką przeprawę - przygotować pale, powbijać, usypac groble, zrobić nawierzchnię ? Po co ją zbudowano - dla jednej karawany na rok - IMO raczej nie - tam musiał być uczęszczany szlak handlowy. Przypuszczam, że tworzył się przez kilka-kilkanaście lat, a potem funkcjonował w swojej finalnej postaci też przez lata i budowniczowie przeprawy czerpali z tego korzyści. Ale do czasu - w tym miejscu nie powstała żadna duża osada-gród, którego prosperity opierała by się na tym miedzianym szlaku i handlu - coś lub ktoś musiał przerwać ten obiecujący biznes. Najbardziej prawdopodobne wydaje mi się, że sąsiedzi gospodarzy przeprawy też chcieli coś z tego mieć i zaczęli napadać na karawany w sąsiedztwie przeprawy lub na niej. Sytuacja eskalowała - ochrona stawała się coraz liczniejsza, a rabusie też organizowali się, zawierali sojusze z dalszymi sąsiadami, aż w koncu doszło do takiego napadu i masakry, że kupcy doszli do wniosku, że to przestaje mieć sens i znaleźli inną drogę -np. płynąc z towarem Odrą lub Łabą. Przeprawa bez karawan straciła sens i z czasem popadła w ruinę i totalne zapomnienie. W kwestii kto walczył nad Dołężą polecam wykład prof. Figlerowicza - genetyka, ktory badał DNA cmentarzysk kultury wielbarskiej (póżny okres rzymski) i wczesnych Piastów na terenach Polski - wniosek z tych badań to zakwestionowanie obu teorii autochtonicznej i alochtonicznej w kwestii Słowian na ziemiach Polski - to ciągłość osadnicza na ziemiach Polskich i podobieństwo genetyczne DNA z grobów kultury wielbarskiej do wczesniejszych kultury Unietyckiej oraz podobieństwo DNA mieszkańców ziem polskich z okresu Piastów do tego z grobów kultury wielbarskiej. Pytanie do Autora kanału - w odniesieniu do innych materiałów o Słowianach w tekstach Ptolemeusza czy Prokopiusza - czy jest możliwe, że Proto-Słowianie-Bałtowie zasiedlali tereny Polski stopniowo równolegle do Lugiów czy kultury Łuzyckiej - rodzaj pokojowej koegzystencji możliwej w czasach gdy ziemii było więcej niż ludzi, którzy mogli ją uprawiąć ? Jeżeli w VI wieku Słowianie byli zdolni zasiedlić Bałkany oraz tereny "po drodze", a wg teorii alochtonicznej wkrótce potem całą Polskę i tereny aż na zachód od Łaby a jednocześnie tereny współczesnej Ukrainy, Białorusi i Zachodniej Rosji nie wyludniły się i nie zostały skolonizowane przez Waregów, to moim zdaniem ta kolebka Słowiańszczyzny "na Rusi" musiałaby być zaludniona gęsto jak Hong-Kong, żeby demograficznie rozszerzyć się po Adriatyk, Bałtyk i Łabę podczas kilku pokoleń w VI i VII wieku ? O ile dobrze zapamiętałem wykład prof. Figlerowicza to Gockie osadnictwo na ziemiach Polski trwało od II do IV wieku stopniowo rozszerzając się znad Bałtyku na południowy Wschód po lubelszczyznę.

Mam wątpliwość dotyczącą interpretacji zdarzenia: co to musiałaby być za - pojedyńcza! - karawana, co wieźć, żeby spowodować mobilizację napastników liczoną w tysiącach i pewnie jakoś zestawialną liczbę członków samej karawany? Mobilizację zebraną z połowy ówczesnej Europy północnej? Tak czy siak pasjonujące odkrycie i aż żal, że prace archeologiczne postępują tak powoli.

Pamiętam jak to miejsce pobudzało serca i umysły ludzi, rozpisywano się w Focusie, NG itp. Jednak, mentalność ludzka pozostaje niezmienna i cała popularność opierała się o "pobożne życzenia" że to "Nasi Słowianie" czy u lokalsów że " pragermanie". Oczywiście chodzi mi o zwykłego czytelnika. Z czasem zainteresowanie tematem przybladło. Dziękuję że chce się panu chcieć i za poruszenie tego tematu.

Kadłubek to nie Obodrzyce i Wieleci raczej? Jeżeli w ogóle przyjmiemy że jest się nad czym zastanawiać. Skoro słowo król pochodzi od Karola Wielkiego, to raczej wdzięczna pamięć zachowała wojny z jego czasów. Wojny z Sasami ale i z Danią. Tym bardziej że nie było bariery językowej z częścią uczestników tych walk, sprawiedliwie, po obydwu stronach. Pod Dołężą, nawet ci z południa, językowo nie byli raczej "nasi". P.S. To kto w końcu wygrał? Dzikusy, czy kupcy?

Spoko

A postać błogosławionego KK, biskupa Kadłubka w pełni wyczerpuje pojęcie tzw poważnego naukowca . W czasach swego żywota był najlepiej wykształconym Polakiem, zatem jego kronika powinna być odczytywana dosłownie i z należytą atencją

Uff, wśród ofiar nie było Polaków

Bez wątpienia bitwa była o COS?? Zdecydowanie tak jak kiedyś i teraz byli zatrudnieni najemnicy.Ta gruoa społeczna Plemię miała siły środki taktykę wojskową w obronie swojej przestrzeni życiowej.Zorganizoeane społeczenstwo??

Ależ to kierwa musiała być prawdziwa rzeź i dzikość... walka o być albo nie być albo po prostu nie mieli Internetu i im się nudziło. 😁

Wielka szkoda ze nie podaje pan źródeł informacji

Czy po uważnym odsłuchaniu można postawić tezę, że protosłowianie tam nie walczyli, ale czy protopolacy? Tylko proszę rzeczowo, bez hejtu 🤔

Kultura Łużycka nie była Słowiańska bo Słowian wtedy nie było :) mogła być Bałtosłowiańska, ale to raczej nie cała tylko ta na wschód od Wisły.

To zdumiewające że nie ma jakiejś nawet odległej recenzji a może tylko źle interpretują istniejac

Jak Niemcy biorą się za interpretację to zawsze będą to gówniane wnioski ... Zaludnienie 3-5 osób na 1 km2 to dla obszaru wielkości dzisiejszej Polski dałoby 1 mln mieszkańców czyli mniej więcej wynik zbliżony do wczesnośredniowiecznego, więc o jakich myśliwych-zbieraczach z lasów w ogóle mówimy ? O jakiej niedostatecznie rozwiniętej strukturze społeczno-politycznej ? Skoro na obszarze Polski z tamtej epoki i tamtej kultury(Biskupin z 800 p.n.e.) znajdowane są grodziska na 1000 osób prowadzących osiadły rolniczy tryb życia na przestrzeni co najmniej 150 lat. Już nawet pierwszy rzut oka na tą bitwę zmusza człowieka nawet średnio za pan brat z logiką do zweryfikowania swojego podejścia do tego co myśli o ówczesnej Europie Środkowo-Wschodniej, ale nie Niemca który uparcie będzie dalej twierdził, że tu do przyjścia Krzyżaków miejscowi to na drzewach spali i maczugami się okładali czekając na "kulturę" Teutonów.

Dlaczego nasi archeolodzy nie zapropowali współpracy ,a właściwie pojechania tam i wspólnych wykopalisk

Szkoda źe nie wykopaćno tam biało czerwonej flagi.

To była bitwa I Rzeszy niemieckiej ze Słowianami 😊

I wykład w całości potwierdza moje posty pod poprzednim filmikiem CND🤣😇😇😇😇

czyli kochani wyznawcy wielkiej Lechii czy innej bzdury musicie obejść się smakiem

Nie od dzisiaj wiadomo, że Wincenty Kadłubek był mitomanem i bajkopisarzem.

A co z miejscami kultu gdzie żyli kapłani którzy przechowywali wiedzę o leczeniu i pamięci dawnych czasów? Przypomnijmy że zostali wymordowani po nadejściu niemieckiego katolicyzmu a wszelką pamięć przepadła..

Wincenty pisał w swojej Kronice samą prawdę opartą na dawno już zaginionych źródłach, napisanych w narzeczu starowawelskim

Sama nazwa od przeszło trzech tysięcy lat wskazywała , że było tam wielkie pobojowisko. Dołęża " Tu leżą" A badania genetyczne wyraźnie wskazują, że w bitwie brali udział też Słowianie

MAJUSCULA czytając po polskuwychodzi MAJĄ Z KOŁA a @janmos twierdzi że to po łacinie "nieco większy" MAJUS CULA. Wychodzi na to że CULA to by znaczyło nieco które po łacinie brzmi MODICUM.Czyli cóś nie tak.

Niesamowita ekwilibrystyka pseudo historyka dorabiającego narrację do aktualnej mądrości etapu.

Nordycki od NARÓD=NORDA.Najpierw NORDa był i jest kierunkiem ale wiedząc że ta nazwa pochodzi od NARODu utworzyli z niej nazwę wymyślonemu narodowi.

Dania z roDANIA. RODANA to słowiańska nazwa dla Rodzina

"Czy pod Dołęża ginęli Słowianie? Absolutnie nie, bo geny nie oznaczają kultury " A czy pana ojciec mówił innym językiem niż pan? A czy dziadek innym językiem niż ojciec? Proszę więc nie robić z logiki pani lekkich obyczajów, bo nauka to fakty a nie opinie.

Może by tak kurs języka polskiego?... Kciuk w dół. 👎

Czy można się pokusić o stwierdzenie, że Polacy nie są Słowianami lecz zesłowianymi tubylcami (kim?) zamieszkującymi terytorium Polski od czasów (co najmniej) epoki brązu(?). Gdy tymczasem Słowianie w tym okresie zajmowali tereny dzisiejszej południowowschodniej Ukrainy?

Czy wyniki badań genetycznych szczątków wojowników spod Dołęży obalają zatem teorię allohtoniczną napływu plemion słowiańskich na tereny współczesnej Polski?