La plupart des commentaires passent à côté de ce que la vidéo veut divulguer comme message. Le but n'est pas de remettre en question les religions ou l'existence de Dieu et encore moins de vouloir le prouver. Pour moi, il s'agit d'une belle démonstration de l'esprit critique face aux questions de l'animatrice. On a envie d'aller dans son sens car on s'identifie à ses questions. C'est presque sentimental et subjectif. Malgré ça Russell reste très rigoureux. De plus, la vidéo montre l'exemple d'un homme qui a utiliser le doute à bon escient, accroître sa connaissance pour se rapprocher de la vérité en mettant de côté ses préjugés/idée reçues. Une bel hommage au savoir. Merci.
Si justement, le but est de remettre en question les religions via l'évidence de la non-existence de Dieu. Ce que tu voulais dire c'est que ses propos restent corrects, j'entends courtois, sans haine ni violence.
La section commentaire elle est fait flipper lol... Un mec affirme qu'il a besoin de la preuve de l'existence d'une chose pour la savoir vraie, et on a un torrent de commentaires pro religieux, du prosélytisme au platitudes genre si on croit pas en dieu = nihiliste. Mazette :D
8 лет назад
Oui, certains fils ce commentaires sont des petits bijoux très représentatifs d'un mode de communication obstiné et dogmatique face à laquelle il n'y a aucune discussion rationnelle possible. :(
C'est une réalité un peu triste comme tu l'appuies avec ton smiley mais en même temps c'est une super illustration de tes propos dans tes vidéos et de ceux de Russel. Merci beaucoup pour ton travail tes vidéos me passionnent, elles sont d’utilités publiques, je pense que le jour où on apprendra enfin à nos enfants à l'école a toujours rechercher la preuve de ce qu'ils avancent, lisent ou soutiennent, alors on aura fait un grand pas en avant...car la désinformation marche à plein régime.
Direndal ptdrrr apres avoir lue les quelques commentaires qui se trouve plus haut je suis tomber sur le tient et je peut te dire que tu ma refait ma matinée 😂 , le constraste est magique
Si l'on prend cette définition de la mort : " Cessation complète et définitive de la vie" (définition Larousse), alors en effet, parler de vie après la mort est un non-sens. À mon avis, c'est de cela que veut parler Bertrand Russell.
Je tiens à attirer l'attention sur une chose essentielle pour moi : les chrétiens bien informés du dogme sont d'accord avec les logiciens les plus rigoristes, à savoir qu'il n'est pas possible de prouver l'existence de dieu. L'hypothèse de Dieu concerne un être par définition extra rationnel (il suffit de remarquer que Dieu par hypothèse est la première des causes pour voir que c'est un concept qui défie la logique), par conséquent, si on prouve Dieu, ce n'est plus Dieu qu'on prouve. Par exemple même si on prouvait que l'univers entier obéissait à un ensemble fini de lois harmonieusement ordonnées, on aurait pas même commencé à prouver l'existence de Dieu. Le christianisme demande au croyant de reconnaître la limitation fondamentale de la raison, c'est à dire qu'il ne doit pas partager l'opinion de Russell selon laquelle seul est vrai ce qui est démontrable
+Aracil Florent Il faut ajouter que cette affirmation, seul est vrai ce qui est démontrable, trouverait de nombreux contradicteurs dans le domaine des mathématiques et de la philosophie, en raison du caractère essentiellement paradoxal de ce qu'on appelle un principe
Comme dit dans la vidéo, si l'on ne peut pas savoir on doit suspendre notre jugement. Que la religion catholique s'explique en disant que prouver dieu est impossible n'est que de la rhétorique. On pourrait prouver demain l'existence de dieu, elle changerait de discours. Personne ne peut dire si il existe une preuve ( scientifique ) a dieu quelque part, et si nous saurions l'interpréter, ce qui fait que personne ne peut prétendre connaitre ni dieu ni sa volonté. Ce qu' en dit la religion n'est que ce que l'homme veut en dire. Si Dieu existe, alors je pense que nous sommes très loin de pouvoir interpréter sa volonté et que celle ci nous dépasse de toute façon en terme individuel. Dans ce cas je trouve qu'adherer à une religion est d'une grande arrogance ( pour ne pas dire immense ). Que penserais t on d'un critique littéraire qui prétend expliquer le sens profond d'un ouvrage dont il ne parle pas la langue ? Tout ce qu'on connait est l'image de couverture. L'être humain en analysant l'invisible ne fait que s'analyser lui même et nomme avec une grande arrogance de divin ce qu'il croit découvrir. Si un Dieu existe, il nous a donné le tangible et rien d'autre. Même si tout cela n'est qu'une infime portion de la réalité, pourquoi exiger de sa création qu'elle comprenne un monde auquel elle n' a pas les moyens d'avoir accès et en sachant pertinemment qu'elle n'a pas les outils pour comprendre et que de toute manière sa nature la poussera à l'interprétation et à un usage bien tangible, lui, de ce qu'elle pourra imaginer de "divin". Si Dieu n'existe pas, nous ne le saurons de toute façon jamais et d'une certaine manière il existera alors pour toujours. Car finalement la science nous a appris que Dieu est l'anomalie, l'inconnue. Il est partout là où l'homme ne comprend plus et quand l'homme commence à discerner le réel, Dieu disparait. En somme Dieu est derrière chaque pierre sur la route de l'humanité. La question même de son existence est presque un non sens, puisque sa définition même varie sans cesse. Déjà d'un Dieu terrestre nous en sommes venus à un Dieu universel en comprenant l'espace, et cela changera encore a chaque decouverte. L' homme avance et Dieu recule, n'est-ce pas déjà la une magnifique image du père qui guide son fils sur la voie de la vie sereine ? Le protégeant d'abord de l'inconnu en le lui cachant, en le rendant plus beau, puis en ayant la force de se retirer quand son fils grandit et devient prêt a affronter la réalité ?
+Stéphane Dubedat Je veux juste dire qu'en science, même dans les sciences les plus "dures" comme les mathématiques (cf.le théorème d'incomplétude de Gödel), les vérités les plus fondamentales sont aussi indémontrables. C'est logique, puisque ce sont des vérités premières, qui ne peuvent se prouver elles-mêmes, ni être prouvées par les vérités qui découlent d'elles. Bref, tout ce qui relève du principe (en mathématique on peut dire axiome) est à la fois vrai et indémontrable. De même, si on suppose une cause à l'univers, alors cette cause doit nécessairement être non causée, elle est donc inexplicable.
Si certains se convertissent a l'approche de la mort s'est tres probablement pour rassurer cette peur naturelle de l'inconnu. Est ce que cest un raccourcis de dire que c'est la peur qui a l'origine des croyances?
Je pense en effet que c'est l'une si ce n'est la cause à la croyancemais je ne m'adresse pas a vous pour argumenter là dessus. Je lis votre commentaire pendant le moment même ou je m’interroge sur une question dont vous évoquez les concepts : L'inconnu est-t-il condition nécessaire et suffisante à la peur ? Ou du moins existe-t-il d'autre cause a la peur que l'inconnu ? Merci d'avance pour votre avis que j'espère enrichissant et constructif !
Hyugo ogle Je ne suis pas expert mais je dirais que avant l'inconnu c'est le danger qui cause de peur. La peur est avant tout un mécanisme de survie et/ou de défense face a un danger immédiat. Accélération du rythme cardiaque, transpiration, adrénaline... le corps se met en branle pour fuir ou combattre un danger. La peur de l'inconnu viendrait dans un second temps selon moi. C'est la prédiction d'un danger éventuelle.
***** La religion c'est approprier le monde du sacré en lui imposant ses dogmes. Elles sont bien plus des structures sociales que de vrais expériences spirituelles selon moi. Mais je suis d'accord, avec votre première partie.
La religion est née d'un besoin d'expliquer le fonctionnement du monde à une époque où la science n'existait pas. Je ne pense pas que la peur en soit à l'origine. Selon moi, la peur est née au moment où la science est venue arracher à la religion sa fonction de description de la réalité ; la science fait peur, parce qu'elle ne promet pas le paradis, ne distingue pas le bien du mal, elle nous dit que nous ne somme qu'un minuscule amas de molécules en mouvement dans un univers immense. Tout le monde ne peut pas vivre en harmonie avec la vérité.
Aurore Bdt Fort bien résumé ! Je ne saurais dire mieux si ce n'est que je pense l'incertitude ou l'inconnu comme un moteur inhérent a la peur : c'est un instinct de survie que de se méfier, voir de fuir ce dont on ne peut connaître si cela porte atteinte ou non à l'intégrité physique. L'inconnu se présente comme un danger potentiel. Le cerveau humain à horreur de l'incertitude et essaye sans cesse de la combler par des explications à priori, souvent infondés. C'est le moyen qu'il trouve pour fuir l'incertitude (là ou la science la combat) qui lui bloque la pensée et lui empoisonne l'esprit, n'apporte pas de sens à sa vie et ne le rassure pas quand à sa mort. Cependant, j'ajouterais que certaines religions ont été détournées de leurs fonctions premières de fuite de l'incertitude, de lutte contre la peur, (ou l'anxiété, cela dépend si vous considérez l'inconnu comme stimulus légitime ou non) vers un rôle de manipulation des foules, un rôle social voir politique.
On n'a pas besoin de savoir si vous êtes musulman ou shintoiste. Gardez votre foi pour vous-même et ne l'affichez pas comme les mendiants qui affichent leurs plaies sanguinolentes et hideuses.
@@abdlatifzemni7235 Si si, j'le dis et, plus généralement, je dis ce que je veux, ne vous en déplaise ! Certes, mon comportement évolue avec l'age, et c'est grâce aux autres, mais ces autres n'incluent certainement pas ceux de votre acabit, ceux avec une agressivité condescendante telle la vôtre ! Des arguments auraient certainement davantage servi votre dessein. Salam de Rabat,
@@sidiadnaneehs7747 Je persiste et signe : ceux de mon acabit vous rappellent que, dans la culture de Descartes et la langue de Moliere, il n'est pas de bon ton d'afficher en public sa foi. Si le commentaire était en arabe, il serait accueilli par des milliers de 'subhan allah' fusant des gorges du troupeau baignant dans la béatitude. Mais, rédigé en français, il devrait respecter l'intelligence des lecteurs qui ne s'intéressent pas à ce que vous croyez, mais à ce que vous dites.
@@abdlatifzemni7235 A vous Descartes et Molière, et à moi mes références ! Je ne vous accorde pas le droit de juger de la bonté de mon ton, quand bien même ce serait au nom de l'utilisation de telle ou telle langue. Le français fait désormais partie des langues du Maroc - la 4ème, et on l'utilise pour dire ce qu'on comme on veut, sans attendre l'accord ni la validation d'aucune figure sensée représenter la culture française ! Et non, si c'était rédigé en arabe, il y aurait des voix dissonantes, et tout le RU-vid arabophone est là en guise de preuve.
@@sidiadnaneehs7747 Bien que ça soit tout à votre honneur, vous ne devriez pas vous épuiser à répondre à une personne qui utilise beaucoup de mots pour masquer son chauvinisme. Les langues vont où elles le veulent, ne lui en déplaise, et c'est très bien comme ça.
Bonne réponse indirecte au fameux "pari de Pascal", pour qui il valait mieux croire en Dieu, au cas où il existerait (et donc s'offrir ses bonnes grâces, mais si ce dieu est omniscient, ne saura-t-il pas que tu as choisi sa voie par intérêt et non par foi ?)...
à 0:37 petite coquille dans les sous-titres : "tu ne peut", je n’ai pas trouvé de solution pour apporter de modification, je pense que les sous-titres sont incrustés dans la vidéo. Merci Christophe Michel, cette vidéo m’a fait découvrir Russell
Bonsoir Hygiène mentale, je viens de voir ton autre vidéo ( Ep19 Athéisme, Agnosticisme - Croire ou ne pas croire ? ) qui était mise en recommandation youtube, puis, en voulant vérifier si d'autres de tes vidéos m'intéressaient, je suis retombé sur celle-ci; et je me suis de fait rendu compte que j'avais déjà visionné une autre de tes vidéos sans m'en rendre compte. Bref, je suis un peu curieux: as-tu lu du Russell, et en particulier "Pourquoi je ne suis pas chrétien" (encore appelé "Why I'm not a christian" dans sa version originale) ? La position que tu as défendu dans l'autre vidéo, plus récente, me semble assez proche de celle de Russell et j'aurais voulu savoir s'il t'avait inspiré. Voilà, bonne journée !
Pour avoir lu et étudié la bible, je peux affirmer qu'il y a des la vérités dedans. Ça ne m'a pas fait croire en Dieu, mais ça m'a permit d'approfondir ma pensée. En creusant par exégèse, en contextualisant les texte selon leurs lieux et date d'écriture, en cherchant à comprendre les croyances des auteurs on finit par trouver une profondeur et une sagesse assez inspirante. La vérité telle que décrite par Russell ne peut être testée et confrontée à la réalité si elle n'est d'abord trouvée. Lire au premier degré les textes bibliques est une erreur partagée par les athées et par les fervents Chrétiens.
Les textes religieux ne seraient-ils pas qu'une sorte de guide? Il est tout de même plus probable que des humains aient écrit ces récits à la manière des mythes et légendes. Il est normal d'y trouver des vérités et des cohérences, puisque c'est le but recherché, avec les connaissances de l'époque. Et le manque de conaissances à été comblé par "le mystique".
@@gaetmon7439 c'est évident que les textes religieux sont inspirés par d'autres textes plus anciens qui véhiculent le même message, à savoir la dichotomie entre le bien et le mal et ça porte un nom, ça s'appelle la Tradition, on retrouve la notion de transmission. qu'on parle de polythéismes, de l'islam, du christianisme, du judaïsme ou du zoroastrisme, le message reste le même : il est toujours question d'éternité vs de fini, de bien vs mal. "Et le manque de conaissances à été comblé par "le mystique". Aucun rapport, c'est un cliché utilisé par ceux qui n'ont jamais étudié ni même lu sérieusement de textes religieux. Ce dont tu parles s'appelle la superstition et c'est tout l'inverse de la religion. Le mystique c'est autre chose encore.
Je m ennui je tombe sur t as chaine dont j ao deja entendu parlé par l esprit critique (les vidéos mon beaucoup plus) alors que cette vidéo n as pas un miniature attirante (beeeehhhh) je ne l ai pas regarder puis le flux RU-vid ne la passrr pas mais mtn que je retombe sur t as chaine et que je vois cet homme et que je reregatde tes vidéo j ai la sensation de pensé de la même manière et même de vouloir pensé mieux (c'est une sensation donc rien de très compréhensible) et donc merci d avoir partagé ceci ( tes vidéos et le documentaire ) sa va beaucoup m aider
Je partage également ce point de vue .Mais il aurait été malveillants de ma part de ne pas écouter et je précise sans aucune aversion de ne pas accompagner chaque personne a laquelle j'ai tenu la main ou caresser le front lors de ce firmament .Combien de fois aïs je accepté ce que d'autres ne voulaient pas voir ou s'acquitter .Ce travail que j'ai tant aimé dès l'âge de vingt ans que d'accompagner les malades dans l'écoute et un dévouement total qu'ils soient pauvres ou riches et quel qu'en soit leurs origines .J'ai le droit de ne pas croire mais pas d'interdire a autrui .Je confie cela a quelques personnes afin de reformuler en l'État ma personne .Des années a combattre seule non pas l'injustice d'un Dieu mais celle que l'homme inflige aux autres 'm'a suffit pour croire que nous étions tous hypocrites et indigne de porter ces croyances .Les mêmes pour le monde .Je crois en la sagesse et la compassion en la vertu et l'honneur .Pas l'immondice infortune qu'est le paratonnerre d'un Dieu qui ne saurait reconnaitre en nous de bons et loyaux sujets.
Bonsoir +Hygiène Mentale , J'aimerais beaucoup avoir plus de précision sur votre philosophie . "L'absence de la preuve n'est pas la preuve de l'absence" Si je me réfère uniquement à cette phrase, l'absence de preuve sur l'existence de dieux, n'est donc pas la preuve de l'absence de dieux. Dans cette interview, la question de dieux est traitée par le prisme du christianisme. Est ce que Bertrand Russell ne remet il pas plus en question le dogme, et donc dans ce cas précis la religion, plutôt que l'existence de dieux? Les Grecs de l'antiquité avait pressenti l'existence de l'atome. A l'époque, et en l'absence totale de méthodologie scientifique (c'était si je ne m'abuse plus basé sur une pensée philosophique et empirique que sur un protocole scientifique) ce ne pouvait donc n' être qu'une croyance, et pourtant aujourd'hui cela fait partie de nos connaissances avérés. Ne peut-on pas en déduire que notre savoir et notre réalité sont en évolution constante.? Le doute n'est il pas de rigueur du coup? A moins que ne pas croire en quelque chose ne soit pas synonyme de son inexistence? mais cela ne reviendrait-il pas à dire que ne pas croire en dieux serait donc également une croyance et non un savoir?
8 лет назад
En effet, _l'absence de preuve sur l'existence de dieux, n'est pas la preuve de l'absence de dieux. _ Mais par contre _l'absence de preuve sur l'existence de dieux, est une raison de ne pas croire en l'existence de dieux._
Hygiène Mentale merci pour votre réponse! Mais la notion que j'ai du mal à appréhendé du coup c'est celle de la croyance (en dieux ou autre, le sujet m'intéresse moins que la méthodologie, mais c'est peut être car je suis athée). Reprenons quand même l'exemple sur dieux par soucis de clarté. l'existence de dieux par manque de preuve ne peux pas être écarté, mais ce manque de preuve induit aussi que l'on doive ne pas y croire. Mais ne pas croire en son existence n'est ce pas croire en son inexistence? est il vraiment possible en l'absence de preuve suffisante dans un sens comme dans l'autre de ne pas faire preuve de croyance en affirmant un jugement définitif? De même, et en suivant votre pensée, dans l'exemple de mon premier message, l'absence de preuve sur l'atome pendant l'antiquité était une raison suffisante de ne pas croire en l'existence de l'atome. N'est ce pas un risque de passer à côté de certains phénomène de par la difficulté que l'on peut avoir à les appréhendé? Car si les faits scientifiques se doivent d'être factuel et prouvé pour être accepté par tous, ils sont souvent le fruit d'hypothèses pas forcément prouvable sur le coup. ( je pense aux travaux du mathématicien Anglais Ramanujan par exemple, traité dans une des vidéos d' e penser mais je ne sait plus laquelle)
8 лет назад
Effectivement ces deux propositions sont très différentes : ❖ Ne pas croire en l'existence de ✘ ❖ Croire en l'inexistence de ✘ Moi je suis *non-croyant*. C'est a dire que je ne me positionne pas en terme de croyance. Soit j'ai des preuves de ✘ et je dit _je sais_ Soit je n'ai pas de preuve de ✘ et je dit _je ne sais pas_ ------ *Pour ce qui est de mon chat* : je pense avoir suffisamment de preuves de son existence. (il est sur mes genoux au moment même où j'écrit). Je ne dit pas que _je crois_ en l’existence de mon chat. Personne ne dirait ça en français. _Je sais_ que mon chat existe. ------- *Pour ce qui est des dieux* : je ne pense pas avoir encore suffisamment de preuve. Ça peut changer bien sur, mais pour le moment c'est pas assez pour remplir mes critères. Je dit : _je ne sais pas_ si les dieux existent. Vu que je ne _sais_ pas, je ne forme pas de croyances a propos des dieux. Je dit : _je ne crois pas_ en les dieux. Mais par contre je ne m'aventurerais jamais a dire _je crois que les dieux n'existent pas_. Pour celà il me faudrait des preuves de leur inexistence, ce que je n'ai pas, et de toute façon il est impossible de prouver que qqchose n'existe pas.
merci beaucoup pour ces précision! je considère quelles sont vraiment importantes car dans le langage courant, on fait très vite le raccourci entre ces deux notions
+Hygiène Mentale la preuve de l'existence de dieu est là sous vos yeux mais vous refusez de la voir. la preuve de l'existence de dieu est tout simplement l'existence de l'univers, de la terre et de tous les êtres qui y vivent. Quand vous voyez une magnifique ducati diavel, vous vous dites que cette moto s'est assemblée toute seule? Il faut être sérieux à un moment.
Cela se nomme l'intégrité intellectuelle, les croyants n'ont jamais eu et n'auront jamais cela, tant pis pour eux et tant mieux pour ceux qui sont encore humble face à ce monde très complexe que d'autres prétendent comprendre en cent pages, lamentables!
Avenger NapoleonSolo Soyons sérieux, vous n'avez pas répondu proprement à mon contre argument. Vous dites que proposition A :"les croyants n'ont aucune intégrité intellectuelle." Pour démontrer que cela est faux il ne me suffit que d'un contre exemple.. j'en ai donné plusieurs. C'est vraiment un niveau de logique de base, vous devriez suivre.. En conclusion je vous invite à revoir votre proposition ou alors d'avoir de différentes conclusions..
J'me considère comme Nihiliste (un nihilisme personnel, je ne me réclame d'aucune philosophie de philosophe en particulier, de Schopenhauer à Nietzsche), du coup les questions de religions ou de vie après la mort ne m'atteignent pas vraiment. Mais j'aurais au moins appris l'existence de B. Russell. ^^
A cet homme qui tout sa vie s'est demandé s'il y avait une seule connaissance dont l'homme pourrait être certain de sa vérité, je voudrais lui dire une phrase. Une phrase qui après réflexion m'a conduit à beaucoup de nouvelles questions, qui produit en moi une intense réflexion, d'ailleurs en voici quelques brides qui me restent en tête : Le "Je" peut être bien sûr remis en cause par l'existence probablement illusoire du "Moi" mais je ne puis douter de ma propre existence car sans elle point de cette convention. Il n'y a pas besoin de "Moi" pour un "Je". Le "Moi" qui dure est certainement une illusion mais le "Je" fait référence à un être dont l'existence est succincte (dans le cadre de ma phrase). Lorsque cette phrase est lu, il ne faut pas la considérer comme le propos d'autrui, considérez la comme votre propos le plus intime et le plus certain, car il l'est. Cette phrase la voici : «J'existe.»
@@gaeldauchy5491 Vous avez retiré le "Je pense" à votre "J'existe". C'est toute la philosophie de cet auteur ;P Vous êtes remarquable d'avoir perçu cette vérité sans l'avoir lu (à moins qu'elle soit donnée ailleurs?).
TawnyCold je suis insomniaque et j'adore la philosophie, ce qui me donne un large temps de réflexion. Je n'ai pas étudié vraiment la philosophie, n'ayant pas encore atteint la classe de terminale.
Celui qui croit ou ne croit pas dans quelque chose qui ne peut pas encore être prouvé a tort. Suspendre son jugement est en effet le meilleur moyen de parvenir à une justesse de raisonnement. Etre agnostique est donc une finesse de l'esprit. L'athée et le croyant ont tous les deux torts pour l'instant car ils n'ont pas de preuves de l'existence ou de l'inexistence de Dieu (même si l'avenir peut leur donner raison).
La rationalité peut néanmoins démontrer sans difficulté que l'immense majorité du dogme religieux est sans équivoque faux. Adam et Eve n'ont pas enfantés l'humanité, la Terre n'est pas au milieu de l'Univers, Noé n'a pas sauvé tous les animaux dans une arche. Alors c'est certain, au fil des derniers siècles et face à l'émergence de la science, de nombreux chrétiens se sont écartés d'une lecture littérale de la Bible, au fur et a mesure que de nombreuses affirmations ne soient plus soutenables. Mais l'essentiel est toujours là. C'est vrai, on ne peut prouver ni l'existence de Dieu ni son inexistence. Néanmoins, on peut montrer que l'essentiel du corpus qui présente cette existence de Dieu est fondamentalement fausse. Et cela vaut pour le judaïsme, le christianisme, l'islam mais plus généralement pour toutes les religions basant leur pratique sur une histoire fondatrice tout à fait légendaire.
@@monsieurm3418 Il est scientifiquement parfaitement démontré que la Terre tourne autour du Soleil, et que le Soleil lui-même n'est absolument pas situé au centre de la Voie Lactée, encore moins au centre d'un univers infini, à l'opposé de ce qu'affirme le premier chapitre de la Génèse. Les travaux de Copernic et Galilée font largement consensus au sein de la communauté scientifique, et sont confirmés par les observations astronomiques. Un autre consensus scientifique est celui de la théorie de l'évolution de Darwin, à savoir que l'ensemble des êtres vivants dérive d'un même ancêtre commun probablement unicéllulaire, et que l'homme n'est que le résultat de mutations génétiques dont les caractères qui en résultent furent avantageux pour sa survie. L'être humain ne descent donc pas d'un unique couple originel, mais n'est que l'une des nombreuses descendances d'un être vivant microscopique aquatique. La découverte de l'ADN et des proximités entre êtres vivants tend à confirmer largement cette hypothèse. La question de la datation du monde est aussi une question sur laquelle science et religion s'oppose fortement. Si aucune donnée biblique ne donne une date précise de la Génèse, le calcul des générations nous séparant d'Adam, en prenant en compte la longévité exeptionnelle des individus antédiluviens, aboutit, selon les grands théologiens du XVe et XVIe siècle, sur un monde crée autour de -4 000 avant J.C. (23 octobre -4004 à midi, selon les calculs de James Ussher, archevèque d'Armagh et primat d'Irlande, en 1650). Or la science, en particulier la géologie et l'histoire, nous montre nombre d'indices terrestres bien plus anciens que cela. Entre squelettes en tous genres, dont la datation au carbone 14 nous donne des chiffres de plusieurs millions d'années, et analyses de roches terrestres, les scientifique modernes considèrent que la terre s'est formée, à la louche, il y a 4 milliards 567 millions d'années. Si on ne peut démontrer en effet la non-existence de Noé, il n'y a pas besoin d'être un grand scientifique pour faire emerger d'importantes contradictions dans le récit du Déluge (récit par ailleurs retrouvé chez les sumériens dans l'épopée de Gilgamesh, bien avant la mise par écrit de la Bible). Comment peut-on faire tenir toutes les espèces marchantes et volantes sur un seul navire. Et qu'ont-ils mangé, si ce n'est d'autres occupants de l'Arche ? Dans ce cas, certaines espèces auraient disparus sur le naivre de Dieu, uniquement pour la survie d'autres ? Vous l'admettrez, cela ne colle pas vraiment avec l'image du Dieu abrahamique. La religion est un phénomène social. Son importance est capitale, puisqu'elle sert de lien entre individus, de texte juridique, d'explication du monde et de moteur de réflexion. Mais elle n'a rien, absolument rien, d'une réalité rationelle, du moins pas telle qu'elle est fondée dans les grands cultes monothéistes. L'existence, ou non, d'une entité consciente supérieure est une véritable question philosophique. La croyance dans l'histoire et l'organisation du monde, telle qu'elle est relatée dans la Bible relève du dogme infondé.
Bonjour Hygiène (on se tutoie ?) Que penses-tu du rasoir de Christopher Hitchens, selon qui "ce qui est affirmé sans preuve peut-être rejetté sans preuve" ?
8 лет назад
Ce proverbe zététique est un élément fondamental du scepticisme. C'est un corollaire au proverbe "La charge de la preuve reviens à celui qui avance l'affirmation extraordinaire". Sans ce filtre ma conception du monde devra forcément se peupler de tout un bestiaire issu de l'imagination sans borne de tout l'humanité (Licornes, Leprechaun, Anges gardiens, Fées, etc...) J'en parle dans mon Episode 2 : ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-wtJwVZGuiOY.html Et j'ai écrit un billet à ce sujet : laelith.fr/Zet/Boite-a-Outil-Zetetique/?type=proverbe&element=charge-de-la-preuve#menuh
dommage que des gens n'arrivent pas à comprendre... il n'est pas question de dire simplement on ne peut prouver l existence de dieu, il est dit ici que si l on ne peut la prouver la question ne doit meme pas se poser, on ne doit pas considérer dieu c'est tout. il n'y a rien de compliqué, de toute facon la croyance repose sur le fait de ne pas avoir de preuve, sinon ca devient du savoir, donc un vrai religieux n'essaierai même pas de prouver l existence de dieu, il choisit d'y croire c'est toit, de la on ne peut que voir de l aveuglement
Et à 1:47 je suis désolé mais ce n'est pas le verbe croire qu'il emploie mais le verbe penser, ce doit être assez exceptionnel lorsqu'il emploie ce verbe croire d'ailleurs.
En bon formaliste, Russell estime qu'une chose est soit vraie, soit fausse. Mais alors le monde est figé et immuable ? C'est un peu la conception qu'on en retire... Quant à l'inconsistance d'une position qui accorderait à l'utilité d'une croyance une valeur, c'est bien flou... Enfin, il faut s'entendre sur ce que veut dire utile, mais n'est-ce pas le propre de la vérité scientifique d'être reconnue comme telle parce que, justement, elle est "utile" (on dira plutôt "opérante", mais, la subtilité est, selon moi, fort ténue ou du moins ouverte à l’ambiguïté).
Tout d'abords je tiens a dire que je trouve les vidéos de cette chaine fort intéressantes et que je suis moi-même partisan de ce qu'on pourrait appeler une "éducation à l'esprit critique". Maintenant, malgré le nombres d'opinions que j'ai en commun avec lui, je ne partage pas l'avis que présente Bertrand Russell dans cette interview. Il sous-entendrais apparemment que le but d'une vie humaine serait la "recherche de ce qui est vrai", or ce n'est que sa propre croyance. Je pense qu'il est scientifiquement plus juste de proposer la "survie" (celle des gènes notamment) comme but de la vie humaine. De mon point de vue (et je suis athée) la religion serait loin d'être inutile dans cette lutte pour la survie. 0:25 "il ne peut pas y avoir de raison pratique, de croire en ce qui n'est pas vrais" : potentiellement faux ! Si le but de la vie n'est pas la recherche de la vérité mais la survie (via la reproduction en particulier) la religion permet alors (entre autres) à la fois au groupe de s'unir pour survivre, mais aussi à l'individu de se libérer du stress de l'appréhension de la mort lui permettant ainsi de mieux se concentrer sur sa survie immédiate et sur celle de ses congénères. Je pense que l'intégrité intellectuelle à peu d'intérêt en matière de survie. Il y a un genre de dicton en sociologie du fait religieux qui dit : "les gens croient ce qui les arrangent", personnellement je dirais même plus "les gens adoptent les systèmes (de croyances, de pensée, etc..) qui sont les plus utiles à leur survie et à leur bien-être" tout simplement parce que cela à été favorisé par la sélection naturelle. Pour conclure je dirais que je trouve les réponse de Bertrand Russell assez partiales et pas assez objectives. Il devrait attacher un peu plus d'importance au fait de souligner que ses idées ne représentent que le résultat de ses réflexions à partir des matériaux qui lui ont été fournit, au lieu de les présenter comme des vérités inattaquables. Ps : cependant, pour nuancer un peu mon propos, on pourrait dire que l'intégrité intellectuelle, l'honnêteté ou la recherche de la vérité peuvent être des moteurs poussant à aller vers une religion se conformant le plus possible à ce que l'ont tiendrait pour vrais et fiable (par exemple : la science). Cordialement
Mais, la vie n'a pas de but... Ce qui se reproduit se reproduit, c'est tout, la survie d'une espèce n'est que la conséquence d'une mutation qui fait qu'on arrive à se reproduire et qu'on le fait, ce n'est pas un but. Donc, en tant qu'espèce parmi d'autres, notre vie n'a pas ni plus ni moins de sens que le reste. Et en tant qu'humain qui mettons de l'abstrait dans nos réflexions, le seul sens que pourrait avoir notre vie, c'est d'essayer de comprendre comment le monde est monde (parce que nous sommes câblés avec ce besoin de trouver du sens, autant le trouver là où il y en a, donc dans la compréhension de la réalité dont nous faisons partie, sinon ce serait se fourvoyer, ça n'a pas de sens ni aucun intérêt à long terme, n'est-ce pas ?), tout en essayant d'éviter de pourrir la vie de nos congénères, parce que nous en avons besoin pour survivre et que nous sommes généralement câblés avec cette envie de survivre. Même si on a rien compris au truc et qu'on pense que le sens de notre vie c'est d'en pourrir des milliers d'autres en vendant/achetant des téléphones et des fringues avec un dessin dessus qui vaut 500e, et qu'on oubliera dans 20 ans.
Déjà je pense qu'il y a méprise sur la définition de Dieu. La plupart des gens qui nient son existence se basent sur la définition des religions ou des dogmes. En cela, je les rejoins totalement. Maintenant, au delà des dogmes et de l'endoctrinement qui les suit de près, je préfère considérer Dieu comme un concept d'Unité ou de Totalité. Pour moi Dieu est synonyme d'Univers, ou encore d'Éternité selon le point de vue de l'espace ou du temps. Mais l'espace/temps n'étant qu'une seule chose, cela revient toujours a désigner la même chose finalement... Maintenant, accepter l'existence de la Totalité, alors que les parties sont présentes en permanence sous nos yeux, que nous sommes nous-mêmes une partie de cette Totalité, relève de la simple logique, du bon sens. La confusion vient simplement des dogmes religieux et des interprétations qui ont été faites autour de ce simple concept... Idem pour la Foi. La Foi n'est pas l'acabit des religions, la Foi est aux émotions ce que la méthode scientifique est à la logique. Ce sont des procédés, des outils totalement naturels, avec lesquels nous sommes nés afin d'appréhender et d'interagir avec l'Univers autour de nous. Seulement la Foi reste incomprise par tout ceux qui ont uniquement l'esprit "scientifique", car cette dernière fonctionne à l'inverse. Un scientifique doute jusqu'à ce qu'il ait obtenu une preuve. Or la Foi demande de croire, aveuglément, sans aucun doute, pour ensuite obtenir la validation de notre croyance par l'expérience. C'est pour cela que les croyants et les savants s'affrontent depuis des siècles dans des débats stériles. Les croyants ne peuvent pas prouver l'existence de la Foi qui ne se manifeste que pour celui qui la ressent et l'expérimente. Les savants eux, refusent de croire aveuglément et ne peuvent donc jamais expérimenter la Foi. Heureusement, certaines personnes ont compris que ces 2 modes de fonctionnement étaient, bien que radicalement opposés dans leur forme, aussi utiles que complémentaires... Alors vous savants, je vous incite, si vous avez réellement la démarche scientifique, à en faire l'expérience : Choisissez une croyance, mettez-vous à y croire aveuglément, sans aucune forme de doute, c'est primordial. Croyez-y également avec sincérité, avec votre coeur (vos émotions si vous préférez...) et non votre esprit ou votre mental. Si votre but est simplement de tourner mes propos en ridicule, vous allez également y arriver, vous n'obtiendrez rien, ou plutôt vous obtiendrez la réalisation de votre intention profonde, car c'est ainsi que fonctionne la Foi... Mais si par contre, vous jouez le jeu, que vous y croyez sincèrement, avec curiosité et ouverture d'esprit, alors il ne fait aucun doute que l'Univers va vous répondre et vous surprendre. Vous allez alors commencer à percevoir la Conscience qui se cache derrière le hasard, les coïncidences ou "synchronicités", derrière chacune des cellules qui composent cet Univers, cet ensemble dont vous faites partie, qui résonne en vous et autour de vous en permanence. Et la magie dans tout cela, c'est qu'une fois qu'on a eu la première confirmation du fonctionnement de la Foi, il devient bien plus facile de croire la fois suivante, et ainsi de suite... Je le sais, car je l'ai vécu, et je le vis encore aujourd'hui, pourtant je n'adhère à aucun dogme, ni à aucune religion... A.Einstein a dit : "Le hasard c'est Dieu qui passe incognito" Essayez, et souvenez-vous bien : sans aucun doute, avec curiosité et sincérité, comme un enfant finalement... Vous n'avez rien à perdre et tout à y gagner. Et si c'était vrai ? ;)
8 лет назад
Si *Dieu* est juste *synonyme de Univers* alors on a toutes les preuves suffisantes de l'existence de Dieu. Ne trouvez vous pas étrange de _"proposer d'essayer de croire en Dieu"_, ou _"d'avoir la foi"_, alors que le Panthéisme que vous proposez ne fait pas partie du domaine de la croyance ?
Merci de m'avoir lu et de me répondre intelligemment. Le Panthéisme (j'ai découvert ce mot il y a quelques heures...) correspond en effet à mon pdv sur le concept de Dieu. A la base, j'ai fondé ma reflexion sur un extrait de la définition wikipedia : "[...]Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers." Je pense en effet que la Foi est indissociable de la croyance. Pourtant, je pense également que la croyance représente, tout comme le savoir, une facette et une fonction de l'esprit humain. Les méthodes qui y sont associées et leurs utilités diffèrent, mais aucun de ses deux outils ne devrait être négligés selon moi. Certaines choses ne peuvent être appréhendées autrement que par l'expérience, et non par la connaissance... Je propose ici d'expérimenter la Foi en mettant le savoir de côté, car malheureusement, le doute indispensable à toutes pensées rationnelles saines est un obstacle absolu à l'expérimentation de la Foi. Autrement dit, la perception de Dieu est indisponible à tous ceux qui refusent de commencer par valider son existence sans preuve préalable... Comme je le disais, cela va à l'encontre du raisonnement scientifique. Mais peut-être que ce n'est pas un "hasard", peut-être qu'il faut justement abandonner (au moins temporairement) nos certitudes basées sur nos propres connaissances afin de pouvoir accéder à une connaissance d'un autre genre, plus intuitive. Peut-être que notre logique, qui cherche à tout comprendre, tout expliquer et même parfois à tout contrôler, représente une barrière à cette connexion intuitive à l'Univers nommée Foi... A terme je vous rassure, il est totalement possible d'alterner entre ces 2 modes de fonctionnement. Tout comme il est possible à un artiste d'alterner entre raison et imagination par exemple. Je déplore également le fait qu'ayant été souvent détourné à de mauvaises fins (endoctrinement), la sensation de Foi ait acquis au cours des siècles une mauvaise réputation auprès des "esprits scientifiques", que je respecte de mon côté pour leur intégrité, leur rigueur et les résultats concrets qu'ils ont apportés au monde moderne. Je vous encourage encore une fois, à faire l'expérience décrite dans mon premier message, si ce n'est pas déjà fait, au nom de la curiosité scientifique, considérant que deux choses contradictoires peuvent parfois être complémentaires. ;) Et au passage, Merci BEAUCOUP, pour tout le travail accompli dans vos différentes vidéos. Elles m'ont éclairé sur de nombreux domaines, comme elle ne manqueront pas de le faire avec des centaines d'autres personnes !
8 лет назад
Merci de vos compliments Sapphire. Vous dites _"Je propose ici d'expérimenter la _*_Foi_*_ en mettant le _*_Savoir_*_ de côté"_. Ok, mais moi je propose dans mes vidéos de faire exactement l'inverse : essayer de mettre de coté la *Foi* pour enfin expérimenter le réel et créer du *Savoir.*. En effet, il doit être possible de pratiquer les deux modes de fonctionnement, mais je pense malgré tout que l’expérimentation donne parfois quelques résultats vérifiables et prédictifs sur le réel, alors que la Foi jamais. Le centre de la _pensée critique_ que je défend est justement d'essayer de ne pas "croire" en des trucs sans preuves, et d'accepter le réel tel qu'on peut l'observer, même si ca bouscule nos convictions.
En commentaire aux présents propos de Bertrand Russell sur l'existence de Dieu, j'ajouterai aux objections intéressantes de Forlorn Lover trois autres remarques. 1) La première est essentielle: elle est relative à la phénoménologie. Je parle des phénoménologues Husserl et Merleau-Ponty. Leurs travaux ont souligné l'importance d'une vérité qui n'était jusqu'alors pas rendue intelligible: le hiatus, l'écart fondamental entre : - les vérités d'ordre "universelles" (*), - et les vérités d'ordre existentielles. En effet, comme le souligne Shrodinger dans son ouvrage "La nature et les Grecs" (**), avec la physique matérialiste, l'Homme est exclu du tableau scientifique du monde. Tout ce qui est relatif à la subjectivité et au sens de la vie humaine sont exclues. Cela est nécessaire, en ce qui concerne la distinction des différentes disciplines et des différentes méthodes de recherche et de connaissance. Cependant, on ne saurait rendre absolues ces méthodes, au risque d'exclure l'être humain de toutes recherches cognitives. C'est pourquoi les sciences humaines demeurent des sciences, ainsi que les sciences sociales, au même titre que les sciences physiques. Dans "La Terre ne se meut pas", Husserl s’efforce - dans le cadre rigoureux de la phénoménologie en tant qu’idéalisme transcendantal - de reconduire l’astronomie à sa source originaire: le corps propre se mouvant sur le sol irréductiblement immobile de la Terre. Pour l'Homme, il est à la fois vrai et nécessaire que la Terre est immobile. C'est une véritable révolution épistémologique qu'inaugure Husserl dans ce livre, qui me semble-t-il ne reste un objet de recherche qu'en philosophie. Peut-être qu'il dérange un peu trop les postulats de la science moderne, de plus en plus remis en cause par la philosophie contemporaine. Or ici, non seulement la véracité divine est un objet de débat dans le domaine des sciences physiques, mais l'idée de Dieu correspond également fortement à la catégorie de vérité d'existence. Qu'est-ce que l'utilité ? C'est ce qui est relatif au bonheur et à l'efficacité, pour faire vite. Dieu est utile, outre dans le capital symbolique, culturel, artistique et sentimental qu'il apporte, utile aussi donc en ce qu'il pousse l'Homme à sortir de ses propres limites physiques apparentes, à explorer toujours plus de sujets, ainsi nous en sommes venus à considérer l'autorité que représente le fonctionnalisme dans les recherches technoscientifiques, qui rend plus que sérieuse la question de l'existence de Dieu: polyrama.epfl.ch/art_P117_Dieu.html . Mais au regard des vérités existentielles, il est très probable, aussi, que Dieu soit vrai, ne serait-ce dans la question de la recherche métaphysique de l'Être qui permet également à l'Homme de toujours mieux se connaître. 2) Qu'est-ce que la théologie ? C'est le discours sur Dieu. Le logos, c'est le langage, c'est ce qui permet à l'homme de conceptualiser, de comprendre et d'exprimer la réalité du monde. C'est ce qui permet de rendre intelligible les choses et de manifester vocalement la raison humaine. Ainsi le discours sur Dieu, la recherche de Dieu, la persévérance dans la foi, ne se limite pas à la croyance, qui n'est relatif qu'à l'affect: la foi inclut l'intelligence, c'est une recherche, "Pour donner aux simples du discernement, Au jeune homme de la connaissance et de la réflexion." Proverbes 1-4. "Car la sagesse viendra dans ton cœur, Et la connaissance fera les délices de ton âme; La réflexion veillera sur toi, L'intelligence te gardera, Pour te délivrer de la voie du mal, De l'homme qui tient des discours pervers" Proverbes 2:11. On ne peut donc pas "suspendre" la recherche sur Dieu. La connaissance de Dieu s'affine, se déploie, se dilate au fil du temps; connaît des remises en causes et des expériences nouvelles; bref: la recherche de Dieu ne se règle pas "entre 15 et 18 ans", âge de l'adolescence, de la transgression pas toujours fructueuse, mais aussi l'âge des préjugés, nécessaires certes dans un premier temps dans la construction d'une identité , mais que Bertrand Russell aurait mieux fait, dans l'intérêt de l'intelligence, de dépasser. Je crois que je m'arrête ici, sans quoi mon commentaire serait trop long. Pour le reste, l'ensemble des livres de métaphysiciens, d'exégètes, de philosophes, de penseurs qui ont aussi approché l'occultisme comme René Guénon, seront les bienvenus, et non une simple vidéo cherchant à régler en trois minutes une question aussi majeure que celle de la croyance en Dieu. (*) : Quoique l'existence, en tant que fait commun à tous les êtres vivants, est un fait universel; (**): "Le tableau scientifique... fournit quantité d'informations factuelles, il confère à notre expérience un ordre magnifiquement cohérent, mais il est horriblement silencieux au sujet de tout ce qui est vraiment près de notre cœur au sujet de tout ce qui nous importe vraiment. Il ne peut pas nous dire un mot à propos du rouge et du bleu, de l'amer et du doux, de la douleur et du plaisir physiques; il ne sait rien sur le beau et le laid, sur le bien et le mal, sur Dieu et l'éternité (...). Le tableau scientifique du monde ne contient par lui-même aucune valeur ETHIQUE, aucune valeur ESTHETIQUE, aucun mot sur notre but ultime ou notre destin; pas de Dieu, si l'on veut. D'où suis-je venu, vers où vais-je ?"
PS: C'est me semble-t-il que je commente vos vidéos. Si je retrouve à chaque fois le même défaut de scepticisme, que je me propose de pointer, je maintiens que vos vidéos sont très intéressantes. J'espère que vous tiendrez compte de mes remarques, afin que vous diversifiez vos sujets, vos réponses, et votre public ! ;-)
+Vox populi Il est vrai que les vidéos de cette chaine sont grandement intéressante. Ca me fait rire la partie " Le logos, c'est le langage, c'est ce qui permet à l'homme de conceptualiser, de comprendre et d'exprimer la réalité du monde. C'est ce qui permet de rendre intelligible les choses et de manifester vocalement la raison humaine" Si on prend en compte que les chrétiens affirment que le logos est Jésus alors on comprend pourquoi les grecs étaient si choqué lorsque Paul de Tarse leur a dit cela. Le logos se fait homme like what the fuck !
Ce qui m'exaspère le plus dans n'importe quelle religion, c'est le fait d'affirmer que votre Dieux est source de tt votre bonheur, je suis complètement théiste et je suis de religion catholique, je veux bien reconnaître qu'il y a des choses qu'on ne peut expliquer (physique quantique, etc...)à par dire qu'une seule chose qui est forcément plus développée que n'importe quel être vivant :un dieu.De plus, on affirme dans chaque religion que dieu fabrique l'homme de façon à ce qu'il soit possible pour lui de reconnaître son créateur alors, Pk tt le monde n'est pas d'accord sur les religions ?C'est bien mignon et ça te donne des principes de vie mais en soi, c'est de la merde à l'écrit !
Bixive la religion considère que l'homme ne peut être heureux sans Dieu, il y a pourtant bcp d'athés qui sont encore plus heureux que les chrétiens, quand tu fais une bonne action et que tu viens d'une certaine religion, on considère que tu y fais honneur et le pire de tt, c'est qu'on décide alors de remercier le Dieu et non l'homme
Que penser vous des courants philosophique type bouddhisme ? Qui sont maintenant étudié scientifiquement par l'institut Mind and Life ( je vous invite a jeter un œil ) , on peut quand même observer des résultats incroyable au niveau cérébral l'or des méditations basé sur l'amour inconditionnel où bien des fortes réductions du niveau de stress quand l'on se met a pratiquer quotidiennement , cela mériterait une investigation de votre part je pense
Si une personne considère que le Dieu chrétien est sa vérité parce qu'elle a de la valeur à ses yeux, c'est une aberration de déclarer qu'elle pense faux. La pensée, la logique, la moralité, la perception de chacun est propre à l'individu.
"J'écarterai de Mes signes ceux qui, sans raison, s'enflent d'orgueil sur terre. Même s'ils voyaient tous les miracles, ils n'y croiraient pas." Sourate 7 Verset 146 "Il a créé l'homme d'une goutte de sperme ; et voilà que l'homme devient un disputeur déclaré." Sourate 16 Verset 4
Lui-même dans un de ses commentaires, il dit : « quand on est sûr de soi, c'est là où on a tort ».. et là il se contredit... comment peut-il être sûr qu'il n’y a pas de vie après la mort...je lui pose la question, d’où tu as reçu cette éducation, cette culture, savoir discerner entre le bien et le mal, n’est-ce pas la société qui t’a appris tout cela et ta société c’est quoi ?.. C’est la résultante de religions et de traditions des habitudes etc… ???
There is nothing after death, and there was also nothing before death, everything that is happening or happened is meaningless at the level of God and of the universe, those things exists for themselves, not for humans conventions.
Il trouve que c'est un non-sens. C'est absurde de croire qu'il y a quelque chose après la mort quand il y a absence de connaissance; en général, en sciences, dans les disciplines rigoureuses, on construit une théorie sur la base du réel, sur ce qui est tangible là, maintenant, c'est-à-dire sur la Vie et notre manière d’interagir avec elle. Quand un animal meurt, que ce soit un être-humain ou un chien ou n'importe quelle autre forme vivante, je ne vois plus qu'un corps allongé sur le sol. Où sont allés chercher, sur la base d'un corps sur le sol, les personnes qui affirment la possibilité de quelque chose après la mort? Il n'y a rien, hormis un corps sur le sol; c'est tout ce qui existe, là, maintenant. Si ce corps est humain je peux d'autant plus m'identifier à lui et me dire que ce sera mon sort à moi aussi. Sauf que cette expérience; je la vivrais de l'intérieur; aussi bien que je ne pourrais décrire ce que fut ma vie pendant mon sommeil de cette nuit (je sais que j'ai vécu car on me l'a raconté), je ne pourrais jamais décrire ma mort; car ce qui me permettait la parole, c'était la Vie; c'est-à-dire, en mon sein, rien de plus que mon activité cérébrale.
propos intéressants! être en foi et non avoir la foi, est ce possible? Être en foi/confiance en soi/conscience sans attachements aux dogmes et religions est ce possible?
Etre chrétien n'est pas forcement avoir des dogmes !! Qu'est ce que c'est que ce raccourci !? Et deuxièmement il ne faut pas confondre quelque chose dont on ne sait prouver l'existence et quelque chose de faux, quelle faute de raisonnement. Du reste c'est du plus pur style "j'ai raison et les autres sont tous dans l'erreur", comme c'est pratique. Un vrai plaisir de se faire insulter de la sorte, mais bon on ne va pas s'en étonner c'est chose commune. Après point comique de son vivant il savait déjà ce qu'il se passe après la mort. :3 Même moi qui suis croyant je ne suis sûr de rien (voir le mortalisme), tout cela est grotesque. Je remets ici ce que j'ai déjà dis ailleurs : que des personnes soient athées je n'ai rien à y redire, je n'ai pas à venir donner de leçons. D'ailleurs la majorité d'entre eux est respectueuse. Dans les faits on peut observer une partie de personnes qui ont besoin de revendiquer leurs convictions en réprouvant celles des autres. Tout comme chez certains croyants, je me demande si ce besoin de mettre sa vision comment étant unique ne serait pas un moyen de dissimuler de grandes incertitudes à son endroit. Le chemin qui mène à un idéal n'est pas unique. Je pense qu'au contraire c'est le meilleur moyen de s'y perdre. Et je suis sûr que Dieu lui même ne considère pas les gens selon une appartenance religieuse mais à leurs actions.
+BroutoxMan Doskoi Tu dis en forme de conclusion "Et je suis sûr que Dieu lui même ne considère pas les gens selon une appartenance religieuse mais à leurs actions." Donc pour toi l'existence de dieu n'est pas à mettre en doute, tu es sûr de son existence et te sert de cette certitude pour appuyer la suite de ton raisonnement. Hors plus haut pour démonter l'argumentaire de Bertrand Russel tu dis:"Après point comique de son vivant il savait déjà ce qu'il se passe après la mort. :3 Même moi qui suis croyant je ne suis sûr de rien (voir le mortalisme), tout cela est grotesque. Alors si tu n'es sûr de rien, ce qui est bien la meilleure phrase que tu aies prononcée, comment peux tu affirmer l'existence de dieu qui restera à tout jamais indémontrable? Ha croyance quand tu nous tient, tout esprit logique sombre et s'effondre;
J'ai le droit de dire ce que je pense, je n'ai pas dit que ceux qui ne pensent pas comme moi sont des idiots ou autre, tu fais un sophisme (quand tu parles d'esprit logique). Regarde la définition de foi et de mortalisme, tu paraîtras moins impertinent.
BroutoxMan Doskoi D'une part je n'ai pas contesté ton droit à dire ce que tu penses, par ailleurs je n'ai pas dis non plus que tu pensais que ceux qui ne pensent pas comme toi sont des idiots, relis moi et trouves où j'ai dis une chose pareille; et puis je te ferai aussi remarquer que trouver Bertrand Russel grotesque me parait vraiment très impertinent.Par contre mon raisonnement qui te met en face de tes contradictions me parait beaucoup plus pertinent, qu'impertinent ......
+07torpedo "D'une part je n'ai pas contesté ton droit à dire ce que tu penses, par ailleurs je n'ai pas dis non plus que tu pensais que ceux qui ne pensent pas comme toi sont des idiots, relis moi et trouves où j'ai dis une chose pareille;" ok "Tu dis en forme de conclusion "Et je suis sûr que Dieu lui même ne considère pas les gens selon une appartenance religieuse mais à leurs actions." Donc pour toi l'existence de dieu n'est pas à mettre en doute, tu es sûr de son existence et te sert de cette certitude pour appuyer la suite de ton raisonnement." C'est ce que je pense : encore heureux que je suis sûr sinon je n'aurai pas la foi (va voir la définition), du reste en rien je m'en suis servi pour le reste de mon message, go rdv avec un ophtalmo. En aucune sorte j'avance une preuve de son existence ou dit qu'il ne faudrait (au conditionnel) pas mettre son existence en doute, faut arrêter de divaguer et transformer mes propos ! Selon moi Dieu se moque de nos croyances et s'attache à nos actions voilà ce que j'ai dit (comment faire plus simple ????). Je pense juste qu'on peut échanger des idées sans être d'accord dans le respect sans prendre les gens pour des arriérés, des inférieurs ou en essayant de les discréditer en changeant leurs dires (quand mon esprit logique sombre et s'écroule *facepalm*). Quand je dit que je ne suis sûr de rien je parle de la vie après la mort ! C'est pénible cette manie de transformer ce que je dis !! J'ai dit que je croyais éventuellement au mortalisme, renseigne toi un peu. Pour info certains chrétiens pensent que la l'âme meurt en même temps que le corps (ou qu'elle entre dans une forme de sommeil) jusqu'à la résurrection. On peut aimer Dieu sans attendre un paradis en échange, comme avoir une haute estime des livres réunis de la Bible tout en sachant qu'il y a du bon et du moins bon (et beaucoup d'incohérence), mais bon vu que personne ne la lit... Donc pour synthétiser, oui, Russel est tout aussi grotesque quand il dit savoir avant de mourir qu'il n'y a rien que s'il disait qu'il y aurait un enfer de géhenne ou un paradis... jusqu'à présent personne n'est revenu pour nous prouver l'un ou l'autre. Un peu comme une personne qui crée des contradictions en transformant ce que d'autres ont pu dire. :/
BroutoxMan Doskoi Je pense qu'on ne trouvera pas de terrain d'entente, je viens de t'expliquer que tu as transformé ce que je t'ai dit pour en faire un argument qui va dans ton sens, et je pense très sincèrement que c'est exactement ce que tu as fait; Et ,à ma grande surprise , tu me ré expédies l'argument comme si c'était moi qui avait fait cette démarche, après avoir relu mes propres messages, je n'y trouve rien de semblable . Mais peut être es tu persuadé avoir raison, je ne ratiocinerai donc pas davantage sur ce sujet . "Je pense juste qu'on peut échanger des idées sans être d'accord dans le respect sans prendre les gens pour des arriérés, des inférieurs"; ça aussi c'est ce que tu as lu dans mes commentaires? Nous n'avons de toute évidence pas du tout la même grille de lecture car si je suis d'accord avec la première partie de ta phrase je me demande vraiment où tu es allé chercher que j'aurais, ne serait ce que sous entendu que je te prend pour un arrièré ou un inférieur. C'est un peu facile de botter en touche de cette manière. "Un peu comme une personne qui crée des contradictions en transformant ce que d'autres ont pu dire. :/"dixit yourself; Et comme tu as bien entendu l'a priori que tous les croyants partagent de par la nature même de leur croyance tu m'accuses de réthorique fallacieuse, or je n'ai rien à te vendre et n'ai à te persuader de rien, et c'est très bien ainsi .
La religion, la monnaie et les lois sont toutes les 3 des formes de croyances visant à relier les individus pour organiser la société. Si on est cohérent on remet en cause les 3 ou bien aucune ...
tous ce que l'homme dit de Dieu est humain et il n'y a aucune preuve que Dieu existe et aucune preuve qu'il n'existe pas. la meilleur reponse à la question de Dieu c'est le pari de Pascal quand on pari sur l'infini on a rien à perdre mais tous a gagner et si on pari su le fini on ne gagne rien et on perd tous....salutations
Malheureusement le pari de Pascal ne tient pas. Si on accepte la prémisse comme quoi "tout ce que l'homme dit de Dieu est humain" (je reprend vos termes), alors comment savoir ce que Dieu attend de nous ? Imaginons que l'on accepte la conclusion du pari de Pascal. Je suis donc croyant. Un problème se pose : quelle croyance adopter ? La morale chrétienne me promet le paradis, la morale protestante aussi, pourtant les deux sont contradictoires sur certains aspects. Je ne peux pas adopter les deux en même temps : Laquelle me permet vraiment l'accès au paradis ? On voit ici qu'on doit à nouveau faire un pari. Quelle religion choisir, sur laquelle parier ? Si je dois choisir entre morale chrétienne et protestante j'ai 1 chance sur 2. Mais il existe d'autres religions, des centaines. Et leurs branches sont nombreuses, des milliers. Le nombre d’interprétation personnelle est aussi grande que leur nombre d'adepte. Et le nombre de morale que l'on pourrait imaginer est infini. Contre le nombre infini de morales religieuses qu'il existe, mes chances d'avoir raison sont nulles. Le pari de Pascal omet une composante importante, le paradis offre effectivement une infinité de biens, mais les chances d'accéder à ce paradis sont nulles. Qu'en pensez-vous ?
Tiens je vais créé le Pari de l'Oeuf: Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. Alors dans le doute si Dieu existe, ne croyez pas en lui pour éviter de gâcher toute votre vie, la seule que vous aurez, à suivre les préceptes d'illuminé morts il y a 2000 ans. Comme quoi le pari de Pascal n'a aucun intérêt, puisque qu'on peut le faire totalement à l'inverse.
Les hommes semblent être capables de trouver la moralité de façon rationnelle ? Certains oui. Mais suffisamment pour produire une société prospère, solide au fort potentiel de bonheur et de sagesse ? Force est de constater que non, ça ne marche pas : la majorité se deleste du fardeau de la religion et embrasse plutôt la poursuite de ses moindres désirs, prone sans s'en rendre compte l'hédonisme total, et repousse la morale toujours plus loin, accepte les déviances du passé.
Croire que nous allons vivre que une vie de 100 ans voir moins et puis toute l'éternité, pendant des milliards et des milliards d'années dormir dans une tombe.. c'est raisonner stupidement !
J'ai pas dis que il y aurait une seule vie éternelle! Mais que sur l'éternité que l'on ne vie pas que 100 ans ! Nous servons à quoi si l'on ne vie que 100 ans sur cette Terre ? Non mais il y a un moment ne pas être dans une religion d'accord mais l'existence d'un créateur est prouvé d'une manière philosophique et scientifique ! Être du côté des médias et du groupe de moutons suiveurs plutôt que au personnes les plus intelligentes du monde comme Albert Einstein.. chacun son choix mais quand tu es un minimum intelligent et que tu sais raisonner logiquement,tu t’aperçois que tous les scientifiques au bout d'un moment ils vont arrivaient au résultat finale : qu'un Créateur existe !
L'existence de Dieu ne pouvant être prouvée, pourquoi croire en Dieu ? Cela n'étant basé sur rien, j'imagine qu'il y a une démarche et une volonté d'y croire dans ce cas il y a nécessairement un intérêt individuel et personnel à y croire. Mais lequel ?
il est à côté de la plaque tout le long de la vidéo mais bon... il n'y a rien de plus absurde que de parler de "preuve" (c'est à dire quantifier) et de religion, ça n'a aucun sens.
Moi ce qui me chipote dans dans son argumentaire, il dit croire en ce qui est vrai, mais dans ce cas ce n'est pas de la croyance c'est du savoir. Croire c'est se dire que cette chose est possible mais il se peut aussi que non. Si elle existe vraiment de manière prouvé, on ne croit pas qu'elle existe mais on le sait qu'elle existe. Ensuite pour le sujet, pour la plupart des hommes il y a ce besoin (moi j'en fait parti aussi en un sens) de croire en quelque chose de plus grand que nous, et pour beaucoup ils ont (moi non) besoin que cette chose les ai fait pour un but précis dans leur existence. Surtout par croire qu'on est juste le fruit de l’évolution d’être vivants sur plusieurs milliards d’années, qu'on est que de passage avant de futurs évolutions. Même si c'est le plus valide actuellement c'est aussi le plus triste sur le plan humain.
***** Tu peux argumenter ? Parce qu'on peut savoir quelque chose en l'étayant avec des faits, des expériences, etc... Dieu c'est de la croyance parce qu'il n'y a aucun fondement réel de son existence alors que l'évolution est prouvée et affirmée par de nombreux éléments.
***** Je fais référence aux milliers de fossiles qui ont été retrouvés et étudiés par des scientifiques agrégés qui ont fait des études pour ça. Les preuves de l'évolution sont telles que j'hallucine que vous pouviez en douter. Faites quelques recherches et vous verrez bien que la théorie de l'évolution est considérée comme vérifiée par toute la communauté scientifique. Les quelques religieux encore assez fous pour la remettre en question n'ont absolument pas étudié la question et se contentent de répéter les mêmes bêtises..
***** Vous n'apportez pas là arguments mais juste le constat (pas toujours vrai d'ailleurs) que la science peut se tromper. Et en effet puisque c'est comme ça qu'elle avance ! La science se remet sans cesse en question avant de clarifier au maximum sa vision des choses et se rapprocher de la vérité, il est donc normal qu'elle corrige ou se trompe régulièrement. Il n'empêche que le consensus de la communauté scientifique et les montagnes de preuves valident l'évolution comme un fait. Après on peut toujours discuter de comment l'évolution se passe exactement, etc mais aujourd'hui l'évolution est aussi dure à remettre en question que la gravité ! Go s'instruire un peu svp.
On peut être chrétiens ou autres (athée, agnostique, etc.), et être logicien en même temps, c'est pas du tout antagoniste. La logique pure concerne le champ circonscrit des raisonnements techniques/mathématiques. Il n'existe pas de logique pour la philosophie, même si les philosophes s'inspirent de la logique pure (par exemple la logique du 1er ordre). Les IA moderne commence à voir l'intérêt de la logique intuitionniste, mais ça reste un outil technique. L'humain n'est pas construit que de logique: il a des rêves, des émotions, une conscience du monde. Ça, ça se formalise pas ! Le coeur à ces raisons que la raison ignore et les voie de notre Seigneur sont impénétrables ! Russel réfute le christianisme, pas par déformation professionnelle, mais juste parce-qu'il ne veut pas être enfermé dans un système de croyance. L'existence de l'ensemble vide est un axiome, donc une croyance, pour faire de la théorie des ensembles, et je ne crois pas que Russel était contre ce type circonscrit de croyance ...
Ce qui me gêne avec ce genre de sujet, c'est qu'il permet aux intolérents de se défouler sur les croyants. Malgré toutes les précuations que tu pourrais prendre, il y'aura toujours des gens qui ne pourront accepter que, même sans preuves, certaines personnes ont la foi en un dieu. Il suffit, hélas, de lire les commentaires de cette vidéo. Elle contient un nombre impressionant de messages ampli d'intolérance, et parfois presque de haine contre les croyants. Je ne crois moi-même pas en dieu, mais je comprend le lien fort qu'une personne peut avoir avec ce qu'elle appelle Dieu, et que ce lien lui fait du bien. Dans la mesure ou la plupart des croyants, l'immense majorité d'entre-eux, toutes confessions comprises, ne font de mal à personne dans la pratique de leur religion, alors je trouve que ce type de débat n'a pas de sens. Pour certain d'entre eux, la vie n'a pas de sens sans l'existence de Dieu. Faudrait-il alors les convaincre d'accepter que leur raison d'exister n'est que mensonge?... A méditer, mais l'intolérance des commentaires de cette vidéo m'afflige. Et même si je comprends le but de ta vidéo, je pense qu'il aurait été plus sage de ne pas la poster.
C'est amusant que vous parliez d'intolérance sachant qu'il n'y a pas plus prosélytes et dogmatiques que les religions et ses croyants. Il ne s'agit pas vraiment de défoulement ni même d'acceptation de la foi mais de débattre sur ce qui a conduit les religieux à croire en ce qu'ils croient, tout leur argumentaire. A titre personnel je ne vois rien d'étonnant à croire sans preuve puisque c'est la définition même d'une croyance. De mon côté ce que je reproche concrètement aux croyants (qui adhèrent par exemple à la thèse créationniste ou bien anthropomorphiste) c'est d'esquiver toutes les dissonances cognitives parce qu'ils ne sont pas dans une recherche de vérité mais dans une démarche qui est de maintenir leurs croyances. Tout le contraire de la Science. Pour l'Athéisme la reconnaissance d'un bienfait procuré par une croyance est irrecevable parce que ce n'est pas vérifiable ni reproductible. C'est même souvent assimilé à une corrélation facile dépourvue de discernement, comme un argument non factuel particulièrement sujet à l'erreur d'interprétation. Ce n'est ni plus ni moins qu'un témoignage, et un témoignage on peut y dire ce que l'on veut. "Dans la mesure ou la plupart des croyants, l'immense majorité d'entre-eux, toutes confessions comprises, ne font de mal à personne dans la pratique de leur religion, alors je trouve que ce type de débat n'a pas de sens. " Je ne vois pas en quoi cela conduit à un débat insensé. Nous avons le droit de contredire les opinions de chacun, du moment que c'est constructif et fondé. Moi je me risque souvent à ces débats parce que je déteste le manque de curiosité, d'esprit-critique, de notion zététique, voire dans le pire des cas de libre-arbitre, et ce sont de dangereux travers que je prête énormément aux religieux plus qu'aux autres. Et désolé de vous le dire mais si les croyants se font déconstruire sur leurs visions des choses sur ce type de vidéo ce n'est généralement pas parce que leurs opposants sont malveillants mais bel et bien parce que leurs arguments ne sont pas solides. Puis il faut vraiment n'avoir aucune culture historique des religions, ou vivre dans un bunker coupé du Monde et de son actualité, pour occulter le fait que, si, ils font appel à des doctrines fondées, à une part quand-même non négligeable, sur de la haine et de la division (notamment des non-croyants auxquels ils attribuent le terme bien péjoratif de "mécréants") et que ce sont des courants de pensée particulièrement mortifères, et ce encore aujourd'hui. "Pour certain d'entre eux, la vie n'a pas de sens sans l'existence de Dieu. Faudrait-il alors les convaincre d'accepter que leur raison d'exister n'est que mensonge?... " Nous avons encore le droit d'essayer. Mais bon si tu réussis à les convaincre du caractère mensonger de leur raison d'exister dès lors ils vont soit en assimiler une autre ou bien ne plus en avoir, ce qui n'est pas forcément une tare. Ils ne considèreront très probablement même plus ça comme une tare selon la logique des choses.
@@Madridx9 www.atoi2voir.com/spiritualite/dieu/dieu-existe-t-il/1120-je-ne-crois-pas-au-hasard-dans-lunivers/ Maintenant chut. "peu de science éloigne de dieu, beaucoup de science en rapproche" Louis Pasteur.
Il faudrait plusieurs siècles pour les incroyants pour rendre aux croyants le millième de ce qu'ils leur ont fait subir dans le passé : bûchers, chasses aux sorcières, persécutions, mises à l'index, et j'en passe. Mais les incroyants et les agnostiques ne sont pas aussi sanguinaires ni aussi vindicatifs que les fous de Dieu ou d'Allah.
Ceux qui mettent la vérité dessus de tout y comprit le bonheur et qui se disent ainsi "logique" ou "pragmatique" sont en réalité des être dogmatiques incapable de remettre en question la nature même de la vérité.Préférer vivre dans la vérité et dans le malheur (pour soit ET pour les autres ) plutôt que dans le faux mais dans le bonheur commun , est totalement absurde . Ce genre de raisonnements (celui de nombreux athées par expérience de débats) n'est que l'origine de de l'orgueil humain.Je précise au passage que l'humilité est une valeur fondamentale (voir pilier) de toute religions sérieuses.
+arnaud hureaux Et là je ne parle même pas des intérêts sur les questions existentielles qui sans Dieu mène au nihilisme et au degré 0 de la motivation humaine.
Je pense que contrairement à une opinion commune qui me semble infondée, le bonheur et la vérité vont ensemble, et qu'on ne peut pas être véritablement heureux dans la fausseté. Par fausseté j'entends une représentation erronée du monde, ce qui ne peut mener qu'à la confusion, et donc à la souffrance, et par vérité une juste représentation du monde qui mène à sa compréhension et son acceptation. La religion ne me semble acceptable que lorsqu'elle *interprète* ses propres enseignements, et non quand elle les applique aveuglément, comme le font les intégristes. Cette interprétation doit se faire en puisant réellement dans ses ressources intellectuelles et éthiques, c'est à dire en se questionnant vraiment. C'est selon moi un *devoir* des religieux de promouvoir l'esprit critique et la réflexion sur les écrits saints.
+Hygiène Mentale oui bien malheureusement... Je pense que c'est à cause de notre laïcité si unique qui fait que l'on est beaucoup moins enmerdé par la religion que peuvent l'être les anglais ou américains où le creationisme est enseigné dans certaines écoles...
Pourtant, il n'a pas expliqué pourquoi il n'y a pas de vie à la mort, il s'est juste contenter de répondre non lorsqu'on lui a demandé s'il y croyait. Nous sommes humain, on ne peut pas complètement s'empêcher de croire ou ne pas croire sans véritable preuve. De mon point de vue, je ne peux ni affirmer que Dieu existe, ni affirmer qu'il n'existe pas. En effet, je n'ai aucune preuve de son existence, tout comme de sa non existence. En fait, comme je n'ai pas de preuve de son existence, cela ne veut pas pour autant dire qu'il n'existe pas. Et inversement. Idem pour ce qui est question de la vie après la mort. :) Tant que la science ne démontre pas clairement ce fait, je préfère ne pas prendre position. Et encore, ce n'est pas parce que la science affirme un fait que c'est forcément vrai. Des erreurs non conscientes peuvent toujours fausser le résultat d'une expérience. Ce genre d'erreur est souvent arrivée. Par exemple les effets indésirables ou imprévus d'un médicament des années après sa prise, et ce malgré les test pointus de laboratoires sur des groupes de sujets humains. Je ne dis pas que je ne crois en rien, je dis juste qu' il faut toujours laisser une place au questionnement. Ne jamais écarter une potentielle possibilité en fait.
L'image et le titre peuvent laissé penser qu'il a en effet passé sa vie à la recherche de la croyance en Dieu, mais sa recherche d'information qui fus entre 15 et 18 ans (un temps très lointain vu l'age de la vidéo et le sien) ou l'information n’étais pas accessible à tous et aussi facilement qu'aujourd'hui, démontre que ses propos ne peuvent être accepté comme crédible et être aussi catégorique sur la non existence de Dieu ! Sachant que l’existence de Dieu n’incombe pas qu'aux chrétiens et, que dans la plus par des cas se décrédibilise eux même dans leur dogme !
+Peace & Reason ce n'est en aucun cas au croyant de prouver l’existence de Dieu, c'est à Dieu lui-même de prouver à l'humanité sont existences à travers ça parole dans les livres ( Thoras, Évangile, Coran ...). C'est justement aux non croyants de prouver l’existence de rien pendant que Dieu prouve sa propre existence qui plus est, est bien plus logique que sa non existence. Comme je vois que vous êtes fan de ce grand monsieur je vous copie un extrait de sa biographie "après le décès de leur grand-père en 1878, les deux frères sont élevés par leur grand-mère lady Russell, dans une atmosphère religieuse et répressive. C'est son frère, John Francis, qui succède au titre de comte Russell. Bertrand est un adolescent solitaire, aux pulsions suicidaires, éduqué à la maison par des précepteurs" Avec une enfance telle que la sienne (religieuse et répressive)on peut comprendre que son esprit se soit fermé et verrouiller sur la question de Dieu. C'est donc pour cela qu'il s'st retourné vers la chose la plus logique de l'univers et sur lequel il n'y a aucune réfutation possible, les mathématiques. Aurai il eut une autre perception de la vie si son enfance avais été différente ni vous ni moi ne pouvons le savoir. Mais ce qui est sur c'est que sa vie fut déterminait en fonction de son enfance et de ses souffrances infantile. Et pour finir j’espère pour lui que d'ou il se trouve actuellement il avait raison !
Critiquer le dogme est une chose, critiquer la religion en est une autre. Le dogme est lié à l'humain, non au religieux. Les dogmes existent en économie, par exemple, en sociologie et dans l'athéisme aussi. Je suis très croyant (ni chrétien, ni juif, ni musulman, ni bouddhiste...), je me suis posé mes questions, j'ai essayé d'y apporter mes réponses et je me suis construit une spiritualité qui me correspond et qui me permet d'être plus serein dans la vie. Au nom de quoi critiquerait-on cela ? Au nom de la preuve ? Je n'ai aucune preuve, et à ce titre je ne prétends nullement avoir raison et je n'ai jamais cherché à convaincre personne. Je crois, mais je sais que je peux me tromper, en cela je suis religieux mais non dogmatique. En revanche, quand j'entends un athée me dire "tu n'as pas de preuves, donc ça n'existe pas", ça me fait doucement rire. N'est-ce pas là un dogme ? On ne saura jamais, car on ne pourra jamais savoir, si une forme quelconque de divin existe. Ni les croyants ni les athées ne peuvent prétendre connaître la réponse et pourtant ils le font tout autant des deux côtés. Les athées disent "tu dis que le divin existe ? Prouve-le !". Nous pourrions leur répondre "tu dis que le divin n'existe pas ? Prouve-le !". L'absence de preuve chez l'un n'induit en rien la véracité de l’énoncé de l'autre. Alors je trouve ça paradoxal que quelqu'un qui se veut pragmatique de la preuve annonce fermement "il n'y a rien après la mort". Personne sur Terre n'en saura jamais rien. L'athée n'est pas sceptique, il prétend avoir raison sur une chose qu'il ne peut démontrer. Et dans le doute, pourquoi devrait-on suspendre son jugement ? À partir du moment où l'on ne prétend pas détenir une quelconque vérité, en quoi la croyance serait une trahison intellectuelle ? Ce serait donc une trahison intellectuelle de dire "je ne sais pas, mais je pense que" ?
Je pense que Bertrand Russell parle de "trahison intellectuelle car la croyance n'a pas sa place dans une vision pragmatique du monde; il y a savoir et ne pas savoir. Ce que tu appelle "[ne] pas détenir une quelconque vérité" est, pour lui, un argument qui justifie de ne pas "croire" et se soumettre à quelconques dogmes. Il dit que par absence de preuve, il faut suspendre son jugement et donc ne pas croire en Dieu. D'après moi, la clé de son discours est de comprendre qu'il n'accepte pas la croyance comme une position intellectuelle claire. Donc comme on ne peut pas savoir que Dieu existe, il n'existe pas. Cependant, je trouve son discours très étrange/mal formulé. Et le fait qu'il parle de la vie après la mort comme un "non-sens" contribue encore plus à me perdre. Mais après tout, ce n'est pas un essai construit mais une interview. De plus, je pense qu'avec l'âge, on a plus tendance à considérer ses opinions comme "sa vérité" construite au fil du temps, en opposition avec l'ouverture d'esprit dont on fait plus souvent preuve jeune, quand on cherche à s'expliquer le monde. Enfin, je trouve que cette manière de penser n'est pas applicable dans le cas de la religion, car rien ne pourra ni affirmer ni infirmer aucune des deux thèse (sauf chamboulement inattendu, certes). On se retrouve à appliquer un raisonnement cartésien, scientifique, à un problème d'ordre spirituel et personnel (car je considère la religion comme étant personnelle avant d'être sociétale), duquel l'option de "croyance" est indissociable. Cet opinion devient alors à son tour une forme de croyance, au même titre que l'athéisme ou le théisme, ou beaucoup de choses en -isme.
D'après leprincipede parcimonie, rasoir d'okham, il faut supprimer tous les éléments d'une thèse qui néccésite d'ajouter quelque chose pour lequel on a pas de preuve et qui n'est pas néccésaire a la construction du monde. La position des athées (J'en fait partie) est scientifique, et je n'entends pas par la fermé d'esprit ou autre mais ne pas croire tout ce qu'on nous dit. C'est ca être logique, vouloir des preuves. Donc, notre position est scientifique car si nous assistons a un miracles et que l'on éliminer toutes les autres hypothèses autres que celles du miracle divin, nous seron bien forcés de reconnaître l'existence d'un être supérieur, alors que la thèse "Dieu existe" n'est pas réfutable, vu que l'on peut toujours: oui, mais en faite il avait un coueur impur, du coup dieu a vait pas envie de se bouger le cul, mais t'a vu, grâce a l'expérience, on a pu empécher un vol C'est le hasard peut-être? Il ne faut pas rajouter des règle a posteriori, car dans ce cas, tout peut être interprétéen faveur de sa thèse, mis a part le fait qu'un seul échantillion n'est pas significatif, et moi, si je serais une entitée toute-puissante, immortelle et dotée d'une intelligence supérieure, j'en aurai, mais tellement rien a faire des humains, je ne verrais d'ailleurs aucune différence entre eux et des fourmis. C'est vrai quoi, objectivement? Oû serait la différence pour un dieu? On construit des fusées? Un dieu pourrait se téléporter, enfiń il en aurait pas besoin, il serait partout a la fois, il pourrait faire tout ce qu'il veut quoi.
+Martin J "D'après moi, la clé de son discours est de comprendre qu'il n'accepte pas la croyance comme une position intellectuelle claire. Donc comme on ne peut pas savoir que Dieu existe, il n'existe pas." -> Je dirais plutôt "Comme on ne peut pas savoir si Dieu existe, il n'est pas pertinent de se poser la question de son existence". C'est une thèse très proche du positivisme, et, plus particulièrement du positivisme logique (Un courant de pensée développé au début du 20eme siècle, qui a été très influencé par les travaux de Russell).
+Nicolas Guedes Si tu me le permet, je trouve qu'il y a pas mal de confusions dans ton argumentation, en particulier :- "D'après leprincipede parcimonie, rasoir d'okham, il faut supprimer tous les éléments d'une thèse qui néccésite d'ajouter quelque chose pour lequel on a pas de preuve et qui n'est pas néccésaire a la construction du monde." Il est important de rappeler que le rasoir d'ockham n'est pas une théorie scientifique, mais un outil de raisonnement philosophique à portée pratique. On l'utilise parce que c'est le moyen le plus économe pour expliquer ce que nous pouvons expliquer, mais en aucun cas il ne nous permet de trancher sur la véracité d'une théorie : Une théorie qui ne respecte pas le rasoir d'Ockham peut tout à fait être valide et une théorie qui le respecte peut tout à fait être fausse. - "La position des athées (J'en fait partie) est scientifique" Si on définit l'athéisme comme le fait de "nier l'existence de Dieu" (Définition du Larousse), alors, non, c'est une croyance. Car cela revient à prendre parti dans le débat "Dieu existe ?". Débat qui ne peut, par essence, pas être tranché par la science.- "C'est ca être logique, vouloir des preuves." Non, pas du tout : Etre logique, c'est être capable de construire une argumentation correcte, sans erreur de raisonnement. On peut tout à fait être logique sans preuves (les mathématiques y arrivent très bien).
Sauf que l'existence de dieu n'attend pas d'être démontrée. Chercher une preuve de l'existence ou de la non existence de dieu est donc aussi inutile que d'essayer de "raisonner" un croyant puisque c'est pour lui une vérité qui relève du coeur et non de la raison.
+Lou Hew Non, pas seulement. La foi est quelque chose de plus que la croyance: c'est la croyance avec l'intelligence. Je vous invite à consulter mon commentaire.
+Vox populi Je ne dissocie pas le coeur de l'intelligence mais j'opposais, un peu schématiquement, le coeur et la raison dans son sens étymologique c'est-à-dire qui relève du rationnel.
Le problème c'est que la science ne pourra jamais prouver que dieu n'existe pas. Au mieux elle mettra à mal les dogmes des religions. Mais dogmes erronés ou fausses religions, cela ne prouve pas que dieu n'existe pas. Comme vu dans une autre vidéo d'HM, "non A" (absences de preuves de l'existence de dieu) n'implique pas forcément "non X" (dieu n'existe pas).
comme il le dit, la science (discipline qui cherche à trouver le vrai tout de meme) inscite a suspendre son jugement quant on ne peux prouver ni l'existence, ni l'inexistance. Ce qui est marrant c'est que la croyance s'oppose au savoir, les croyants sont ignorants et décident de le rester (sur certains points), ou plutot ils décident de ne pas être savants, afin d'être juste croyants. Il préfèrent quelque chose d'hypotéthique a quelque chose de sur, voila ce pourquoi je trouve ces personnes bizarres.
+Un jambon (TheNfs17) Méfiez vous, nous sommes tous des croyants, à un degré ou à un autre. Je ne suis pas certain qu'il soit si simple de tracer la ligne qui sépare les croyants des savants.Si la croyance est si populaire, c'est aussi qu'elle a probablement son propre intérêt. Pour reprendre Tocquevile : "Si l'homme était forcé de se prouver à lui-même toutes les vérités dont il se sert chaque jour, il n'en finirait point; il s'épuiserait en démonstrations préliminaires sans avancer; comme il n'a pas le temps, à cause du court espace de la vie, ni la faculté, à cause des bornes de son esprit, d'en agir ainsi, il en est réduit à tenir pour assurés une foule de faits et d'opinions qu'il n'a eu ni le loisir ni le pouvoir d'examiner et de vérifier par lui-même, mais que de plus habiles ont trouvés ou que la foule adopte. C'est sur ce premier fondement qu'il élève lui-même l'édifice de ses propres pensées. Ce n'est pas sa volonté qui l'amène à procéder de cette manière; la loi inflexible de sa condition l'y contraint. Il n'y a pas de si grand philosophe dans le monde qui ne croie un million de choses sur la foi d'autrui, et qui ne suppose beaucoup plus de vérités qu'il n'en établit. Ceci est non seulement nécessaire, mais désirable. Un homme qui entreprendrait d'examiner tout par lui-même ne pourrait accorder que peu de temps et d'attention à chaque chose; ce travail tiendrait son esprit dans une agitation perpétuelle qui l'empêcherait de pénétrer profondément dans aucune vérité et de se fixer avec solidité dans aucune certitude. Son intelligence serait tout à la fois indépendante et débile. Il faut donc que, parmi les divers objets des opinions humaines, il fasse un choix et qu'il adopte beaucoup de croyances. sans les discuter, afin d'en mieux approfondir un petit nombre dont il s'est réservé l'examen."
Avant tous le monde croyait en Zeus, Poséidon mais la science à prouvé le contraire et depuis plus personnes n'y croit et puis une nouvelle et plusieurs comme le judaisme sont apparue... Attendons la science faire son travail...Parce que vous croyez en Dieu mais pas en Zeus et tous ca c'est pas normale...Disez moi plusieurs raison dans les commentaires pourquoi vous ne coyez pas en Zeus, Poséidon et tout et moi je vous mettrez pourquoi Dieu n'existe pas... Et là vous trouverez que je ferais du Blaspheme envers votre soit disant Dieu. Vous défendez une nouvelle religion devant tant d'autres et pourquoi que celle ci? Laissons donc la science faire son travail et un jour peut etre plus personne ne croira en Dieu mais en une autre personne...
Les gens qui ont ecrit les histoires sur la mythologie étaient inferieurs en ideologie que les gens maintentant c'est pourquoi pendant que la mythologie faisaient fureur dans les pays des gens non croyant comme moi ont voulu demontrer la fausseté de la religion des gens superieur et plus intelligent et plus developpé ont ecris la Bible et laissé la mithologie pourrir au fin fond du neand depuis les raisons de croire en les religions sont plus developpé et qui seul et etre peux se developper sur Terre ? Seul l'Homme peut se developper c'est à dire que quelqu'un a ecrit la Bible et à imposer le mode de vie aux gens qui voulait croire c'est comme un lavage de cerveau en fait.Voilà ma theorie ;)
En fait, par un simple raisonnement logique, on prouve qu'un créateur ne peut pas exister. Si le créateur est éternel, alors notre monde doit l'être aussi : pourquoi aurait-il attendu une éternité avant de créer le monde ? Si le créateur ne l'est pas, alors deux cas se présentent à nous : - Il a lui-même été créé, et son créateur aussi, et ça ne termine jamais (paradoxe) - Il est apparu tout seul, et dans ce cas il est tout à fait concevable que la matière elle-même apparaisse toute seule. Dans ce cas, un monde peut exister sans créateur : il est donc beaucoup plus raisonnable de ne pas croire en l'existence d'un créateur, puisqu'une création spontanée de matière simple (photon) est beaucoup plus probable qu'une création spontanée d'un être non-matériel, conscient et omnipotent. (Les chevaux ne descendent pas des licornes. Donc les chevaux n'ont pas besoin des licornes pour exister. Donc il est plus raisonnable de ne pas croire en l'existence dez licornes) Ce simple raisonnement prouve la non-existence d'un créateur.
Ce n'est qu'un point de vue ;) Une personne qui a vécu toute sa vie sous les tropiques sans moyens de communication modernes peut croire ou non en l'existence de la neige. S'il ne l'a jamais vu cela ne changera rien à sa vie. Je pense que c'est pareil pour Dieu. Si nous en avons un mot pour en parler nous n'avons aucune idée de sa consistance ou de sa nature. Qu'est ce que ca change de croire ou ne pas croire. Le dogme religieux et le dogme athée sont les deux cotes d une meme pièce
+Bixive personnellement, je ne crois pas à l’existence de Dieu, mais je ne crois pas non plus (de façon certaine) à la non-existence de Dieu. je suis assez d'accord avec ton analogie de la neige, cependant, de la neige, si tu veux vraiment en voir, tu vas dans un pays où il fait très froid en hivers et c'est réglé. Quant à Dieu, je l'ai cherché, mais je ne l'ai pas trouvé. Par ailleurs, même s'il n'est pas possible de prouver qu'un être tout puissant n'existe pas (en effet, si tu trouves une preuve qu'un être tout puissant n'existe pas, peut-être qu'en fait, celui-ci existe et te trompe avec ses pouvoirs), je pense que l'on peut au moins remettre en cause certains de ses attributs: comment les croyants justifient-ils que les animaux (innocents) puissent connaître la souffrance et la mort? Ce sont nous les humains qui la causons, m'a-t-on répondu... déjà ce n'est pas tout le temps le cas, et même quand c'est le cas, un Dieu doté de bonté et d'une puissance infinie est censé nous en empêcher non? (en fait, les animaux ont-ils réellement besoin de ressentir la souffrance? une alarme incendie ne ressent rien et pourtant elle fonctionne non?... c'est vrai aussi que l'on ne peut pas prouver que quelqu'un d'autre "ressent" réellement, ni qu'il ressent comme nous, mais ça c'est une autre histoire).
Bixive en fait, les choses que je pense des autres NE SONT PAS ce que les autres pensent de moi. Ce que je reproche à pas mal de gens, c'est de trop souvent abandonner les discussions avec moi lorsque ça devient trop poussé, ou parfois sans raison. Ils ne peuvent pas me le reprocher, à chaque fois que quelqu'un me pose une question, ou me dit quelque chose qui semble nécessiter une réponse, je réponds. Parce que je sais que j'aimerais qu'ils fassent de même pour moi, et que ça m'aiderais assez souvent. Premier argument réfuté. Mon approche personnelle de la souffrance est assez compliqué à expliquer (si elle est causée par Dieu, je la considère comme totalement injuste au moins durant une partie de ma vie, et injuste pour plein d'autres gens ou animaux (parce que je ne connais pas tant que ça de gens bien finalement) aussi). Sinon, d'un point de vue moins spirituel, je pense que la souffrance sert à nous éviter de détruire notre corps, mais la manière dont est faite la souffrance est naïve (donc pas divine à mon avis), par exemple, nous avons parfois besoin d'opérer une opération chirurgicale sur une personne, cette opération est censée la SOIGNER mais elle est DOULOUREUSE. Si certains atteignaient l’immortalité... l'immortalité, ça ne s'obtient pas, ça se garde. Si tu as vu une personne pendant 10 000 ans, est-ce que ça signifie qu'elle est immortelle? On ne peut jamais savoir si une personne est immortelle ou non. Ensuite, pour une personne immortelle, tout dépend si sa personnalité varie/évolue beaucoup avec le temps, ou reste toujours à peu près la même (je n'ai pas du tout la même opinion vis-à-vis de ces deux possibilités). Et ça dépend aussi QUI est immortel. Vu que Dieu est tout-puissant, ne pourrait-Il pas créer une vie physique sans souffrance? En quoi est-ce un paradoxe? Les ordinateurs ne souffrent pas, et pourtant, ils sont capables de choses incroyables (comme battre les humains aux Échecs, aux Dames, au Go, et à bien d'autres jeux, faire des simulations, aider à faire des preuves mathématiques, rendre la communication quasi instantanée, mémoriser sans erreurs des quantités colossales de données, ...) et ils ne sont que la création de l'humain imparfait (alors si Dieu existe, ne peut-Il pas faire encore mieux?). Si je parle des alarmes, non, les alarmes ne ressentent rien (je crois), ET NE FONT PAS MAL AUX AUTRES. Mais justement, l'humain a réussi à inventer un procédé non douloureux de SE préserver d'un danger, alors que Dieu a inventé un procédé douloureux de nous protéger d'un danger... ne sommes-nous pas censés être infiniment (quel infini d'ailleurs???) inférieurs à Dieu? 1 savoir que nous sommes imparfaits 2 Aimer nos semblables comme nous même. J'ai respecté ces deux conditions pendant longtemps, mais je n'ai pas eu de réponse de Dieu (ou alors suffisamment floues pour que je ne sache pas s'il s'agissait de coïncidences, de mon imagination, ou de Dieu, et s'il s'agit de Dieu, de quel Dieu s'agit-il, m'aime-t-il, veut-il que je continue à agir ainsi, que je change quelque chose, à quelles lois dois-je obéir... enfin, plein de questions sans réponses, un peu comme avec les humains que j’apprécie le moins, ceux qui font semblant d'être des amis un moment, mais qui ne vont jamais au bout, ou ceux qui ne font même pas semblant, et qui ne répondent jamais(je ne sais pas si tu rencontre ce genre de situation, mais c'est assez désagréable des fois)).
+Bixive Ta réflexion ne fait aucun sens à mes yeux.. Le religieux (ou le croyant plus simplement) est sous l'emprise du dogme puisqu'il ne peut remettre en question ce que ce dernier lui impose. L'athée, au contraire, ne s'invente pas de certitudes et appuie son savoir avec des éléments de faits, mais il peut tout à fait remettre en question sa pensée et ses idées. C'est la différence majeure entre la religion et la science en fait, l'un impose le faux, l'autre cherche le juste.
Bixive Ok je vais répondre point par point car vous écrivez d'énormes bétises. " Un des dogmes athée c'est de croire que les positions du croyant ou du religieux sont diamétralement opposées aux siennes." Ce n'est pas un dogme, c'est un fait. La croyance est, par définition, dénuée de faits la confirmant. Donc le croyant a une démarche de foi. L'athée, lui, va considérer comme vrai ce qui est attesté par des faits solides. il pourra d'ailleurs remettre en question ses aprioris car l'erreur est possible en science. La religion par contre affirme une vérité qu'elle ne remet jamais en question.. "Il y a des croyants agnostiques qui vivent dont avec des incertitudes" Des croyants agnostiques... Sérieusement ? Pourquoi pas des athées croyants ? "Et si la religion - ensemble de rites et de coutumes - impose un mode de vie (qui n'a rien de faux - juste que vous ne le partagez pas), il serait bien de savoir que le croyance n'impose rien" Le mode de vie n'est pas faux, c'est l'objet de la croyance qui n'existe pas.. Et la croyance, par le biais de la religion par exemple, impose beaucoup: l'islam impose le voile aux femmes, les témoins de jéhovah imposent une vie dénuée de toute joie à leurs enfants, ... "Le dogme de l'athée c'est de croire que tout ce qui existe est maté;riel et soumis au loi de la physique et de la logique quantifiable explicable et que tout ce qui n'est pas logique n'existe pas. " Encore une fois ce n'est pas un dogme. Il n'y a aucune preuve ou commencement de preuve que quelque chose ne soit pas soumis aux lois physiques. Cependant la science reconnait ses erreurs et si des faits et des preuves apparaissent, des recherches pourraient être menées. Mais ce n'est pas le cas. "Pourtant il y a des choses totalement immatérielles qui existe. Notre pensée existe pourtant elle est immatérielle." Non, notre pensée est le fruit de notre cerveau qui traite les informations. C'est l'activité de notre cerveau qui nous anime et c'est totalement physique. "Ni la physique, ni les mathématiques, ni la médecine, ni la raison , ni la logique n'arrivent à expliquer comment un amas de cellules décide de se mettre à; battre au bout de neuf jours." Là j'ai pas vraiment compris ce que vous vous vouliez dire... "La Science cherche le juste par la logique, sauf qu'il n'a jamais été prouvé que le juste pouvait être trouvé par ce moyen. il faudrait y penser à deux fois avant de présenter la science comme source ultime de vérité" Vous avez une trais mauvaise connaissance de la science, cela démontre votre dogmatisme. La science c'est un ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales (définition larousse). Donc c'est simplement une méthodologie basée sur des faits vérifiables par des expériences, bien qu'on appelle communément "science" les découvertes basées sur cette méthodologie. Après si pour vous expliquer jusqu'au bout des choses concrètes avec des preuves est moins cohérent que croire bêtement des choses abberantes, je ne peux plus rien faire. "Et la sacro sainte logique scientifique arrive à donner des résultats différents qui se contredisent." Evidemment que certains résultats scientifiques se contredisent ! Le but de la science est de chercher et d'expliquer le réel, c'est normal qu'il y ai des hypothèses différentes. Mais plus on connait le sujet et plus la théorie scientifique juste se démarque, c'est normal aussi. C'est pour ça qu'aujourd'hui aucun scientifique sérieux ne remet en question l'évolution ou la gravité, par contre il peut y avoir débat sur des sujets moins clairs comme le big bang ou la physique quantique. "S'il est interessant de dénoncer certaines pratiques RELIGIEUSES les pratique ATHEES sont tout autant criticables." Pour moi la croyance est néfaste à l'homme et l'empêche de penser intelligemment. Et les athées n'agissent pas en tant que groupe, c'est ridicule, l'athéisme c'est juste de ne pas croire en dieu.. "En revanche les croyants et les athées sont tout aussi respectables LORSQU'ils sont AGNOSTIQUES!" Oh merde.. Comment pouvez vous prétendre avoir une discussion argumentée en disant de telles âneries. Allez comparer les définition de ces trois mots s'il vous plait..
j'ai relevé plusieurs fois dans ses réponses des moments ou il émet des jugements avec de "je pense" ou "je crois" sur des faits dont il ne connait pas la véracité : "ces règles religieuses sont généralement fausses et font plus de bien que de mal" Ca aurait valu le coup de suspendre son jugement et de vérifier cette affirmation. Dommage. Cordonnier tout ca.
L'homophobie est légitimée par la Bible, passible de mort... L'antisémitisme européen a pour principale origine des siècles de stigmatisation par l'Eglise du "peuple déicide", Hitler n'a rien inventé, au Moyen-Âge, on imposait déjà la rouelle jaune (et une taxe) aux juifs qui refusaient la conversion...
BR dit: "cela me semble être d'un fondamental malhonnêteté et une fondamental trahison de l’intégrité intellectuelle en croire en quelque chose parce que l'on trouve cela utile, et non parce qu'on le crois vrai." L'effet placebo qui est techniquement démontré fonctionne grâce à une pensé basé sur la croyance, objectivement le médicament est faux mais la technique est utile. J'ai l'hypothèse partagé par plusieurs (je crois) que croire en quelque chose positive déclenche un processus biochimique que guérisse notre corps. Alors les guérisons issus croyance religieuses, chamaniques etc. pourraient avoir issus en cette mécanisme. Attaquer une croyance pour ne pas avoir vérifié sa véracité est comme la déforestation de l'Amazonie ou des connaissances en biologie sont perdues pour ne pas avoir la patience.
J'apprécie beaucoup Hygiène mentale je me suis abonné dès la première vidéo que j'ai regardée, et je trouve le propos salubre par les troubles temps qui courent. C'est pourquoi il est dommage, et indigne, que les sous-titres soient à ce point farcis de fautes d'orthographe ; une relecture, même légère, ne messiérait pas. Sinon bravo et merci !
8 лет назад
ouaip. Ce n'est pas moi qui aie fait ces soustitres. J'ai juste trouvé cette vidéo par hasard. Je regrette de ne pas avoir pris le temps de le faire moi même.
L'idée de Dieu en elle-même ne me dérange pas. Je reste ouvert à toutes les hypothèses. Je suis par contre horripilé par les religions qui nous affirment tout savoir via un gourou qui aurait reçu des révélations il y a plusieurs siècles et qui veulent dans le pire des cas nous obliger à vivre de telle ou telle façon. L'existence même de la Bible et du Coran prouve qu'ils ont été imaginés par des hommes.
"L'idée de Dieu en elle-même ne me dérange pas. Je reste ouvert à toutes les hypothèses." Oui tu as raison, l'idée d'un être supérieur qui crée tout l'univers en utilisant des pouvoirs magiques, et ce sans laisser aucune trace de son oeuvre et de sa présence, moi je trouve ça plutôt logique aussi finalement, restons ouverts.
A la question : "pourquoi n'êtes vous pas chrétien ?" il répond "parce qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu". Pour avoir lu la bible je n'ai pas souvenir d'y avoir vu à un seul endroit que Dieu existe. En revanche il est dit que Dieu est "celui qui Est" et non pas "celui qui Existe", ça peut paraitre du chipotage mais je crois bien qu'il y a là une différence fondamentale. La science s'attache à l'observation de ce qui existe, il semble donc logique dans cette compréhension que celle-ci ne put lui démontrer la possible vérité de ce qui Est.
Pour ma part, je vois cette différence un peu à la manière dont les Platoniciens distinguent le sensible de l’intelligible. J'envisage l'être comme une chose immatérielle, unique et absolu sur laquelle se fonde la multiplicité du réel existant et observable (matériel, multiple et relatif). C'est bien sûr une vision qui n'engage que moi, mais il me semble qu'elle permet de résoudre le problème des "preuves scientifique" (donc matérielles) de Dieu, qui devient de fait un non-sens.
+niway l'ancien Je ne suis pas convaincu par cette distinction entre existant (matériel et observable) et étant (immatériel et inobservable). Ou plutôt, je ne trouve pas que cette distinction devrait être portée par ces deux termes. Mais cette réserve importe peu en l'occurrence. Qui plus est, nombre de croyances incluent une intervention divine qui a un effet sur le monde matériel et affirment concrètement que l'existence de Dieu est observable ; dès ce moment, elles peuvent être soumises à une analyse scientifique et potentiellement réfutées. Quoi qu'il en soit, cette distinction observable/inobservable fixe effectivement le périmètre de la science: d'un côté, ce sur quoi la science peut se prononcer, de l'autre ce sur quoi elle ne peut rien dire. Mais ce n'est pas parce qu'une discipline ne peut pas se prononcer objectivement sur une question qu'une autre discipline a la capacité ou la légitimité pour le faire... Lorsque Russell dit qu'il n'est pas chrétien car il n'a pas vu de preuve de l'existence de Dieu, cela sous-entend qu'il n'y a pas de bonne raison de croire en la réalité de quelque chose si cette chose n'est absolument pas observable. Mais je crois que Russell est plus large que ça, il dit simplement qu'il n'a rencontré aucun type d'argumentation qui le convainc de la réalité d'une divinité. Pour ma part, la position athée n'est pas tant d'exiger des religions des preuves scientifiques matérielles de quelque chose d'inobservable (non-sens effectivement), mais plutôt de demander quelle autre méthode d'acquisition de connaissance est fiable pour adhérer à une croyance non-scientifique. On peut dire que la croyance relève de la philosophie, mais la question demeure: pourquoi serait-il rationnel ou justifié de croire?
Attention je ne dis pas que ce qui est immatériel est inobservable et je suis d'avis que cette réalité puisse être scientifiquement observable (avec la méthode qui convient évidemment). Car certes le matériel et l’immatériel sont différents par nature, cependant ils sont unis d'une manière ou d'une autre. Pour ma part je conçois le matériel comme une représentation du spirituel au même titre que l'expression du visage représente l'émotion pour un être humain. Ainsi je crois qu'en partant du réel observable scientifiquement, il est possible de remonter jusqu'à l'universel. Sinon j'aime beaucoup ta vision de l'athéisme qui me parait bien au-dessus de ce que j’entends généralement. Pour répondre du mieux qu'il m'est possible à ta question "pourquoi serait-il rationnel ou justifié de croire?" : la posture du croyant n'est pas une posture rationnelle, elle est par contre justifiable, car elle permet d'ouvrir les yeux à des possibilités qui pourraient paraitre étranges voir absurde a priori. Croire n'est pas une fin en soi, c'est un moyen qui permet de voir avec les yeux de l'esprit. Ce n'est seulement qu'après avoir vu, qu'il est possible de réfléchir rationnellement et de peser la pertinence de ce qui est dit et la réalité de ce qui est vu. On pourrait presque considérer les croyances spirituelles comme des "postulats scientifique" en se demandant : qu'est-ce que ces postulats (croyances) peuvent m'apprendre de la réalité. Et quelque part il semble qu'elles apprennent des choses puisque l'humanité à plusieurs millénaires de croyance avec elle.
+niway l'ancien "Pour ma part je conçois le matériel comme une représentation du spirituel" Je trouve très difficile de travailler avec ces termes, parce que je ne sais pas de quoi il s'agit quand tu parles de "spirituel"? Pour reprendre ton analogie avec visage/émotion, ce que je vois c'est une distinction physique tangible/intangible, mais rien de transcendant. L'émotion est un phénomène qui émerge de causes matérielles, c'est la perception qu'on a d'interactions physiques. Le qualificatif de "spirituel" me semble ajouter une dimension mystique qui n'est pas justifiée. "la posture du croyant n'est pas une posture rationnelle, elle est par contre justifiable" Je reste sceptique vis-à-vis de ce "justifiable". "c'est un moyen qui permet de voir avec les yeux de l'esprit. Ce n'est seulement qu'après avoir vu, qu'il est possible de réfléchir rationnellement et de peser la pertinence de ce qui est dit et la réalité de ce qui est vu." Au-delà du fait que je ne sais pas ce que sont ces "yeux de l'esprit", voyons si je te comprends bien : l'adhésion à une croyance religieuse a priori (donc de façon irrationnelle) est une sorte de pari sur sa capacité à apporter de la connaissance. Une fois adoptée, elle a pour conséquences des explications sur la réalité, explications qu'on peut confronter au monde et tester logiquement en somme? Deux choses me dérangent. Premièrement, on dirait que si cette croyance était potentiellement réfutable par sa confrontation au monde, il s'agirait d'une hypothèse scientifique. Or, c'est bien l'impossibilité de la tester, d'observer son lien avec le réel qui en fait une hypothèse non scientifique. Deuxièmement, tu sembles dire que si cette posture d'acceptation d'une affirmation sans preuve rationnelle est "justifiable", c'est parce qu'elle peut apprendre quelque chose sur la réalité. Apprendre me paraît impliquer une connaissance. Le problème c'est qu'on ne peut toujours pas prouver objectivement qu'on a effectivement acquis une connaissance sur le monde plutôt qu'avoir juste accepté a priori une histoire (irréfutable) sur le monde. C'est une connaissance uniquement parce qu'on a affirmé a priori que c'en était une et non par l'analyse rationnelle de ses propositions. J'ai l'impression que le critère pour adhérer à ou conserver une croyance est le fait qu'elle nous parle ou non, qu'elle nous convienne, qu'elle nous rassure, etc. bref qu'elle ait un effet agréable sur nous après qu'on ait fait comme si elle était vraie. Tout cela est illégitime (je suis avec Russell là-dessus). "Et quelque part il semble qu'elles apprennent des choses puisque l'humanité à plusieurs millénaires de croyance avec elle." Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation. On trouve une utilité à ces croyances certes (qu'elles nous donnent du sens ou nous rassurent) ; ceci et d'autres raisons sociologiques expliquent leur persistance. Cela ne veut pas dire qu'elles nous apprennent quoi que ce soit de réel.
Dieu est. Dénombrer l'indénombrable, nommer l'innommable, évitons donc d'appliquer nos réalités terrestres aux réalités célestes en pensant que le Haut fonctionne comme le Bas. Trouver Dieu s'est faire partie de lui par son Esprit, car son Esprit doit être en nous et nous, nous devons être en lui. Moi je suis là pour rendre témoignage à la Vérité. Si vous ne comprenez pas, c'est que peut-être vous n'avez pas suffisamment cherché Dieu dans votre coeur. Alors adressez-vous à Dieu et, Si vous êtes égaré, demandez lui de vous montrer la Vérité. Si vous êtes aveugles, demandez lui de vous guider sur le Chemin. Et par votre repentance, demandez lui de vous donner la Vie. Car en vérité, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le Royaume de Dieu. Remerciez alors Dieu, pour votre reçu, en vous confiant à lui. Si rien de tout cela n'est fait dans l'amour, alors je ne peux rien vous garantir. Mais si vous le faîtes avec amour, alors il ne vous décevra pas. Car l'amour est la condition nécessaire à la vie, à la foi et à Dieu. Le Prince de ce monde n'est pas Dieu, et le Prince de ce monde a tout pouvoir sur ce monde. Pourquoi pointez-vous Dieu du doigt, quand c'est le Prince de ce monde (S) qui dirige ce monde !? Dieu vous a pourtant dit comment ne pas se laisser dominer par (S) Il a même dû insister en envoyant sacrifier sur Terre son Fils unique pour les fautes de l'Homme ! Et malgré ce que je dis, vous n'avez toujours pas l'air de comprendre ou même de vouloir comprendre ! Les chrétiens sont sur Terre POUR VOUS, ils vous parlent mais vous vous avez l'air de vous comporter comme des sourds. Car en vérité les chrétiens que l'on peut appeler fils de Dieu ou Saint, existaient déjà au commencement. Et s''ils sont là aujourd'hui, c'est pour témoigner de la vérité. Alors écoutez donc, cherchez et vous trouverez, demandez et vous recevrai, frapper et l'on vous ouvrira. Si vous avez malheureusement encore besoin de voir pour croire, peut-être que ces vidéos pourront vous aider davantage : ru-vid.com/group/PLInnwS6NFM0epeUN32ZGoOzKXyLFWx1og ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-m1est65LcdI.html
Bel exemple de la dégénérescence qui a conduit à la médiocrité de notre époque. Qui a dit que la religion devait être l'opposé de la philosophie, qui a dit que la religion devait être à l'opposé de la science ? La religion n'a rien à voir avec la science, c'est aussi simple que ça, et vouloir "prouver" l'existence de dieu revient à demander "combien pèse la couleur bleue", c'est absurde, ça n'a aucun sens. En revanche, beaucoup de grands scientifiques et mathématiciens de l'Histoire de l'humanité étaient également de grands théologiens : Descartes, Pythagore, Pascal, Maïmonide, Avicennes, Spinoza... religion et science ne sont pas à opposer mais à compléter. l'un répond à la question du "comment", l'autre à la question du "pourquoi' A-t-on besoin d'une preuve pour savoir que faire le bien c'est mieux que faire le mal ?
Je ne suis pas tout a fait d accord. La religion chretienne est quelque chose qui ne peut s expliquer , et justement le fait qu elle ne puisse sexpliquer lui permet de la remettre en cause de se poser des questions. Cest le concept meme de la liberte. la liberte de croire ou de ne pas croire, ainsi la religion chretienne apporte la liberte au croyant comme au non croyant.
Le problème, c'est que la religion est plus source de déni que de remise en question. Les créationnistes par exemple, en sont un parfait exemple puisqu'ils partent du principe que dieu a créer l"homme et cherchent les arguments en leurs faveur après (alors que la logique scientifique est tout l'inverse : observer et déduire ensuite). Souvent d'ailleurs, au lieu de trouver des arguments, ils se contentent de dénigrer ceux des autres. Mais cela n'est en rien une remise en cause puisqu'ils sont quasiment jamais renseignés sur le sujet. Et quand bien même ils trouveraient une réelle faille dans une théorie, il la considèreraient aussitôt comme fausse et l'oublieraient en faveur de leurs dogmes, plutôt que de perfectionner cette théorie, combler ses manques et supprimer ses erreurs, comme le font les scientifiques. La science est une éternelle remise en question. Un religieux qui remet en cause ses fondements constamment est un scientifique. (Mais ce n'est que mon avis)
Je pense pas qu'il faille blâmer les croyants. Ils trouvent dans la religion une réponse à leurs inquiétudes. Faute de réponse rationnelle à celles ci ils s'en remettent aux réponses irrationnelles. Ils justifient celà en invoquant quelque chose de supérieur, une vérité inexplicable en laquelle il faudrait tout de même croire. Nous faisons tous preuve d'irrationnalité et les religions s'en nourrissent.
La question de blâmer les croyants se pose en effet...dans les conditions ou comme vous dites "fautes de réponse rationnelle à celles ci ils s'en remettent aux réponses irrationnelles" ! Ce fut surement le cas contraire a une époque révolue Mais aujourd'hui et ce grâce au progrès de la science, cette dernière fourni une explication rationnelle (vérifiée ou non, elle l'est toujours plus que l'irrationnelle) dans la majorité des cas ! La seule justification à croire l'irrationnelle au profits du rationnelle est le manque ou l'inexistence de l'accès aux connaissances (rationnelles), manque d'accès justement provoqué par un groupe de croyant sur les autres. De plus, les conséquences de la croyance PEUVENT ( quand les croyances sont externalisés, lorsqu'on force autrui a adhérer, lorsque notre croyance influence nos actes ) être désastreuses ! Merci d'avoir soulevé la question. Pour résumer, la croyance appartient à une autre époque où, ne pouvant supporter l'inconnue (une si ce n'est la cause de la peur), se tourner vers l'irrationnelle pouvait sembler "rationnelle" ou du moins pragmatique. Aujourd'hui, rien ne justifie l’attitude de déni du croyant face aux faits (avérés), quand bien même ils contredisent sont opinion.
aucun scientifique ne peut prouver l’inexistence de dieu, par conséquent les croyants ne sont pas dans le déni... de plus on peut aussi se poser la question sur les bienfaits de la religion à travers l'histoire et les méfaits des idéologies athée du 20éme siècles, histoire de diversifier ses connaissances et de fournir un argumentaire plus juste.
Dieu ne se laisse pas trouver par ceux qui cherchent simplement des preuves de son existence, et encore moins par ceux qui cherchent à prouver le contraire. _"Dieu résiste aux orgueilleux mais fait grâce aux humbles"._ Dieu se révèle à ceux qui veulent sincèrement le *CONNAÎTRE*. _"Vous me chercherez et vous me trouverez, car vous m'aurez cherché de tout votre coeur."_
Tiful Dx Tu as raison, personne ne mérite de le rencontrer, d'ailleurs comment peut-on mériter quoi que ce soit venant de Celui qui nous as donné la vie ? On ne mérite même pas de vivre, la vie ne se gagne pas, c'est un don gratuit de Dieu. Que toute gloire Lui soit rendue. Par contre, quand tu dis que personne ne l'a encore trouvé, laisse moi te dire que tu as tord. Dieu change des vies encore aujourd'hui. Et comme je l'ai dit, cherche Le vraiment et Il se laissera trouver.
+Maxime P. L'homme est donc pour toi une espèce privilégiée de la nature, une espèce supérieure aux autres, car dieu l'a crée à son image? (ou peut importe quelle autre connerie, seul les humains ont une croyance de toute façon) Ou plutôt parce que l'homme l'a inventé pour pouvoir se prétendre supérieur? Quelle prétention... "La religion est l'opium du peuple", une drogue qui leur permet de faire des monstruosités en prétextant suivre la parole d'un dieu crée de toute pièce, esclavage, guerre, torture et haine, voila ce qu'ont apportées les religion, j'espère que vous vous en félicitez.
Dieu merci, il ne nous a pas apporté de preuves extérieures de Son existence. Quelle catastrophe c'eût été, car dès lors, nous aurions été incapables de le rencontrer ailleurs qu'à l'intérieur de nous-mêmes. On trouve certes quelques preuves de l'existence d'une force surnaturelle de-ci de-là, mais qu'est-ce qui nous prouve que cette force est une divinité ? Non, en vérité, la seule preuve que l'on peut donner est celle-ci : si Dieu (le Dieu des religions, s'entend) est, alors nous sommes ses adorateurs. Si nous sommes ses adorateurs, alors nous avons une fonction naturelle d'adoration en nous, et si nous échappons à cette fonction, nous sommes malheureux, et si nous la remplissons, nous devenons des êtres accomplis. S'il n'y a que matière en ce monde, alors pourquoi l'argent et les possessions ne parviennent pas à nous satisfaire ? Au contraire, pourquoi répéter le Nom de Dieu rend-il infiniment heureux certaines personnes (c'est le Naam, la Zhikr) ? Les mystiques le disent : le coeur est un aimant attiré par Dieu, et en nettoyant ce coeur, il pointe vers l'Un comme l'aiguille d'une boussole, et force est de constater que les êtres les plus accomplis se sont parfaits dans la religion (ou à travers elle). J'en prends pour témoin la religion Sikhe. Voici à quoi ressemblent leur répétition du Nom de Dieu : ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-VHT61xg6kEo.html La preuve est dans le coeur.
+John Smith Pourquoi si dieu existe doit-on être ses adorateurs ? Quelle est le sens de cette adoration ? Pourquoi, si on a une fonction naturelle d'adorance à dieu, celle-ci n'existe que chez quelques sociétés humaines ? e veux bien croire que croire en quelque chose donne de l'espoir, mais en quoi est-ce dû à une intention extérieur plutôt qu'à un phénomène psychologique ?
questioninconnu Nous l'adorons parce que nous sommes amoureux de Lui, et Lui de nous. C'est un lien d'amour. Cette fonction existe et est socialisée dans toutes les cultures, mais sous des formes et des voiles différents. L'intention extérieure de Dieu ne peut rien sans notre concours. C'est à nous de travailler avec Dieu, sinon, il ne faut pas compter sur Lui.
Pourquoi donnez à dieu des sentiments profondément liés à l'homme comme l'amour ? Si on parle d'une créature omnipotente et omnisciente, pourquoi lui donne-t-on des sentiments ? au final, n'est-ce pas complétement se repliez sur notre humanité que d'imaginer dieu à notre image (dans l'idée) ? Au final, cette fonction n'est-elle pas lié à notre amour pour soi plutôt qu'une amour à cette entité ? désolé, si je pose beaucoup de question, mais ça m'intéresse vraiment cette idée, bien que je n'y adhère pas.
questioninconnu Pourquoi donner à Dieu le sentiment d'amour ? Pour la même raison que les philosophes grecs parlent d'amour quand ils parlent de l'aimant qui attire le métal. C'est une force naturelle plus qu'une simple condition psychique. "au final, n'est-ce pas complétement se repliez sur notre humanité que d'imaginer dieu à notre image (dans l'idée) ?" C'est exactement ceci. C'est sonder nos profondeurs pour y découvrir notre Dieu, et nous parfaire à son image, faire de notre corps le corps de Dieu, et de notre esprit l'Esprit saint entre tous, devenir une montagne de lumière, et acquérir des pouvoirs certaines. L'humanité véritable, qui s'arrache à son animalité, est ici. Jésus n'est-il pas le Fils de l'Homme ? "Au final, cette fonction n'est-elle pas lié à notre amour pour soi plutôt qu'une amour à cette entité ?" Très intéressante question. C'est en découvrant en nous-même la force d'amour que nous parviendrons à atteindre Dieu, le Vivant. "désolé, si je pose beaucoup de question, mais ça m'intéresse vraiment cette idée, bien que je n'y adhère pas." Ne vous désolez pas de poser des bonnes questions :)
mmm... désolé, si j'ai du mal à comprendre vos propos, dans l'immédiateté. Mais j'ai l'impression que c'est l'inverse concernant faire de notre le corps de dieu. J'ai l'impression que l'on "tord" le corps de dieu pour qu'ils soient notre corps à nous, et d'un esprit saint notre esprit, pour au final réduire ses pouvoirs à ce que l'on peut lui attribuer. Et de se servir de ça pour nous sentir supérieur aux autres animaux. Et ce que je me pose comme question, c'est : "Si Dieu a des sentiment humain, Alors notre amour pour lui tel qu'on le décrit n'est-il pas profondément blessant pour lui ?" Sous prétexte que je l'aime, Est-ce une excuse suffisante pour le tordre à mon image ? C'est étrange de parler de ça, car je ne suis absolument pas croyant. Je ne crois ni au sacré, ni à son existence, je n'ai pas vraiment de foi à proprement parler, c'est un concept qui m'est étranger, je pense.
tout le monde semble parler de suspension de jugement quant à l'existence de dieu mais cette suspension ne s'applique pas sur ce qui n'est pas préalablement définit rigoureusement ou sur ce qui est hautement improbable. par exemple quel est l'intérêt de suspendre mon jugement sur l'existence supposée d'une théière entre mars et la terre? il y a 99.999 etc % de chance qu'il n'y en ait pas car il aurait fallu que l'on en envoie étant donné que toute les théières sont fabriquées sur terre et qu'on sait exactement tous les objets que nous avons envoyé officiellement aussi loin.... aussi il est ridicule de suspendre son jugement sur quelque chose par nature non définit et indéfinissable. suspenderiez vous ainsi votre jugement sur l'existence d'un truc sans forme que vous ne pouvez pas voir dont vous ne pouvez pas observer les traces et qui a un plan prédéfinit pour toute votre vie y compris si vous ne savez pas qu'il existe ? la réponse à cette question n'a aucun sens si il n'existe aucun moyen de savoir de quoi on parle et de discriminer le vrai du faux de tels hypothèses. quelque chose dont la définition ne fait pas consensus n'est ni testable ni disponible à des opinions contraires. un exemple célèbre est le débat sur l'influence de l'intelligence sur la réussite, problème on ne peut fonder un point de vue clair si on n'est pas d'accord sur le concept.
Je ne vois vraiment pas en quoi les arguments en faveur de l'existence de dieu sont logiquement moins valides que ceux des athées. Je crois que cela dépasse notre raison. Dès lors, certifier l'inexistence de Dieu me paraît tout aussi malhonnête que l'inverse. Qui plus est en s'appuyant sur les dogmes chrétiens alors que de toute évidence Dieu peut exister sans que le christianisme soit le moins du monde vrai. Est-ce la matière qui a engendré l'esprit, ou l'esprit qui a engendré la matière, cela me semble être un problème dépassant largement l'entendement humain.
+TheRedNick12 Ils sont tous logiquement valides. Enfin je parle de ceux des érudits qui savent faire des arguments valides, pas de ce des commentaires youtube (de tout bord). La seule chose qu'il faut regarder c'est si les prémisses de ces arguments tiennent le coup fassent aux évidences et aux faits..
TheRedNick12 Mais s'il n'y a de preuve ni d'un côté, ni de l'autre, doit-on considérer les deux partis à égalité ? Pas nécessairement à mon avis. Pour plein de choses, on ne met pas les deux partis à égalité. Pour l'existence/inexistence du dieu Odin, par exemple, je pense que ni toi ni moi n'accorderont autant de crédit à son existence/inexistence.
Question à 1000 kebabs ! Ou 1000 euros ...A l'époque les gens croyait en plusieurs dieux comme la mythologie grecs et ont cessé d'y croire car c'était du flanc et au fil du temps une nouvelle religion est apparue ... Le judaisme et les autres....Mais pourquoi croire en cette nouvelle religion et pas la religion polytheiste ? Des gens sont morts en croyant à Zeus et à le venerer jusqu'à leurs mort ont cru pour rien et veneré pour rien ! Alors expliquer moi pourquoi plus personne ne le venere mais venere Dieu en personne?
À 0:37 belle faute d'orthographe, le verbe pouvoir se conjugue à la deuxième personne du singulier de l’indicatif présent avec une terminaison en " x " : Tu peux* Je ne sais pas si c'est un exploit de la part de la CBC mais il pique les yeux un peu ;) Sinon, très bel entretient parfois drôle tellement Bertrand Russel semble presque agacé de l'impertinence ou de la banalité de certaines questions. Merci du partage !
(1) Sur les arguments en faveur de l'existence de Dieu, il déclare qu'ils sont logiquement invalides. Ce n'est pas le cas. Les arguments les plus connus sont tous logiquement valides. Les seules attaques possibles sont sur la validité des prémisses constituant ces arguments. (2) Il déclare qu'on ne devrait pas croire en ce qui n'est pas vrai. C'est complétement à l'opposé de la science et de sa méthode scientifique qui ne s'intéresse pas la véracité des choses mais à leur fonctionnemetn et à leur utilité. C'est la définition même du pragmatisme. La vérité n'est pas le sujet, son application pratique, si ca fonctionne, l'est. On peut auissi parler de Karl Popper pour qui une théorie est scientifiquement valide si elle est réfutable. Ou même des connaissances basiques improuvées et improuvables comme la logique, qu'on accepte sans preuves empiriques. (3) Sur la morale il n'est pas lucide du tout. Je passe sur ses divagations de moralité irrationnelle d'origine tribale ou que sais je pour aller directement à sa remarque selon laquelle ce qui nous est imposé n'a aucune valeur et n'a pas de sens. Dois je donc conclure que les lois qui nous permettent d'être protéger des autres individus et voire de nous mêmes dans une société sont a rejeté ? En vérité, il souligne bien que dans sa vision du monde, les seules lois valides sont celles qui s'impose à lui même, des valeurs morales seulement subjectives. Evidemment cela pose un problème.. (4) Dernier point, paroxisme de la nature illogique de sa pensée. Il déclare avec certitude la non existence d'un vie après la mort. Cependant, au début de la vidéo, il précise bien qu'il fat prendre une position agnostique en l'absence de preuves permettant de trancher. Jusques à preuve ( ;) ) du contraire, il n'y a aucune preuves suggérant l'existence ou la non existence d'une vie après la mort.
+Forlorn Lover Avec moult retards, j'essaierai d'apporter la contradiction, cela promet un bon exercice critique. (1) Quels arguments ? Quelles preuves logiques ? "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve". (2) La méthode scientifique requiert, pour accepter une théorie comme vraie, que celle-ci soit réfutable (sa validité tenant, entre autre, au fait qu'elle n'ait pas pu être réfuté d'un point de vue expérimental). Les connaissances basiques (servant de base, les axiomes) peuvent être prouvées (ou démontrées) de diverses manières. Concernant la Logique que tu mentionnes, il semblerait qu'il existe des travaux pour démontrer ses axiomes (je pense au Théorème de complétude de Gödel, ou encore la Théorie des modèles de Tarski). Si la méthode scientifique s'intéresse bien à la vérité, c'est la notion de croyance qui demeure importante dans "on ne devrait pas croire en ce qui n'est pas vrai". Quant au fait que c'est à l'opposé de "sa" méthode scientifique, je n'ai pas trouvé de sources satisfaisantes pour me faire une opinion tranchée, peux tu m'en fournir une ? (3) Je passerai sur l'affirmation "Il n'est pas lucide du tout" qui use du sophisme (Argumentum ad hominem) pour décrier (et décrédibiliser) l'adversaire. Les lois de la république, que tu sembles mentionner, sont des règles communément admises, légiférées au sein d'une assemblée parlementaire (pour la France tout du moins) et ratifiées indirectement par la population du pays. Le consensus leur offre des bases plus ou moins solides et tu es parfaitement en droit de les contester (c'est à dire de manifester ta désaprobation par quelque moyen de ton choix). Refuser la loi se révèle plus complexe : Le système déclarant souvent que "nul n’est censé ignorer la loi", sous-entendant qu'elle s'applique à tous les membres de la société indistinctement, qui l'acceptent implicitement en tant que membres. A ce titre, la société fonctionne comme l'église, des principes sont édités par et pour tous, il convient de les connaitre et de les respecter. Une solution s'offre à toi dans une certaine mesure pour refuser ces lois : tu peux choisir de quitter la société (comme un croyant peut abandonner son culte). Concernant ta conclusion, je citerai l'article de Wikipédia sur Bertrand Russell : "Pour Russell, on ne peut qu'exposer une conception de la morale, en espérant qu'elle soit partagée par d'autres personnes". Tu mentionnes un problème évident, lequel ? (4) Effectivement, il fait une erreur à mon sens en répondant "Not at all" (aucune) à la question "There is no afterlife ?" (il n'existe pas de vie après la mort). Il aurait été plus juste (et judicieux) qu'il suspende son jugement (l'époché) plutôt que d'affirmer sa "croyance". Encore une fois je relève une part de sophisme (Argumentum ad hominem) : "parox(y)sme de la nature illogique de sa pensée". Sa position tranchée et sa discordance, s'opposant à ses préceptes, ne démontrent en rien une "nature illogique". Replaçons le contexte : Une interview, j'ai envie de croire (sans pouvoir le prouver donc) qu'il s'agit d'une étourderie portée par le flux continu de questions qui ne lui offrent que peu de temps pour formuler / argumenter / énoncer une réponse. La vie après la mort ... le Rasoir d'Ockham nous dit qu'il est coûteux d'y croire. Aucune preuve significative n'étaye l’existence d'un paradis, de limbes ou d'un lieu de repos pour nos disparus : Pourquoi devrais-je penser qu'un tel endroit existe ? A quoi ressemblerait-il ? Qui serait autorisé à y accéder ? Ou plus simplement : Comment y accéder ? Je te renvoie vers l'analogie de la "Théière de Russell" si tu es tenté de renverser la charge de la preuve (et faire porter aux non-croyants le coût d'une démonstration, à mon sens, impossible). C'est long, très long ... Aussi, je vous remercie très chaleureusement pour votre attention, vous êtes bien urbains. Aussi, je m'excuse pour toutes les fautes de raisonnement, de langue etc. Qui ne manqueront pas de immiscer dans ce pavé.
Guillaume Anne (1) vous semblez confondre arguments et preuves (au sens d'évidences scientifiques) En ce qui concerne les arguments, ils ne manquent pas. Par exemple l'argument de cause première bien qu'il y ait de meilleures arguments comme l'argument moral. Cela sont d'ordre purement philosophique. Pour des arguments portant plus sur la science, voir l'argument de kalam. Ce qui est affirme sans preuves peut être nié sans preuves. C'est une maxime qui se contredit elle même pour commencer puisqu'elle estime se suffire a elle même. Maintenant un contre exemple simple c'est le manque total de preuves empiriques concernant les lois de la logique. Les rejeter vous ? Sans elles la maxime ne détient aucune vérité. Vous faites ref au théorème de Gödel et autres. Il faut que j'aille vérifier mais il me semble que ces théorèmes a logique pour s'établir. Donc s'ils consistent effectivement a donner des axiomes pour établir objectivement la logique il y a un problème.. (raisonnement cyclique) (2) merci pour le cours sur la science.. Inutile. Non la science ne s'intéresse pas a la vérité mais a "ce qui fonctionne" pour expliquer les processus naturel. J'en prends pour preuve que rien nous dit que ce qu'on l'observe et vraiment le réel. Je ne suis pas sur ordi mais je tâcherai de trouver des études. Plus tard. La méthode scientifique est pragmatique. Tout est dit. (Je précise au cas ou, que personne ici ne dit que c'est une mauvaise chose) (3) J'aurai pu expliquer pourquoi il n'est pas lucide mais cela m'intéressait peu. Dans tous les cas il s'agirait d'arrêter de m'eduquer en m'expliquant par exemple le sophisme en question et en quoi il est fallacieux. Vous vous posez en personne condescendante et cela et des plus désagréable et ennuyeux. Mm chose sur l'élaboration des lois.. Je ne les conteste pas, je n'ai pas évoqué une telle idée. Vous faites un straw man de mon point (3) J'imagine que vous vouliez dire l'Eglise avec un e capital. Dans ce cas je ne suis pas d'accord. En fait vous devez penser a l'Eglise Romaine Catholique.. Dans ce cas oui, je suis d'accord mais pourquoi dites vous tout cela? Quitter la société si on est pas d'accord ? Argument fallacieux ergo decedo. Si les valeurs morales sont subjectives elles dépendent donc de l'appréciation de chacun et même un consensus ne fait pas tendre vers par exemples des lois justes (puisque les lois sont issues de la morale). En effet si la morale est subjective alors elle dépend du temps et du lieu et de la culture etc... Que Hitler gaze des juif ou que Muhammad coupe les mains et les pieds opposés des kufar, tout cela n'est pas immorale. Si ce n'est pas immorale alors le nihilisme triomphe. Et le nihilisme est une position insoutenable.. Bien sûr tu me diras encore pourquoi.. (4) Si c'est illogique car contradictoire comme je l'ai exposé puisque Russel dit être agnostique. Il ne peut donc pas affirmer que la mort est la fin sans se contredire. Il n'y a aucun sophisme dans ce point la. Il faut arrêter d'en voir partout a un moment. Désolé que a mon tour j'ai a jouer au professeur mais on parle de sophisme ou d'arguments fallacieux quand il s'agit d'arguments. Au mieux ici j'ai calomnié. Sans compter que après j'ai exposé mon actuel argument donc la logique semble vous avoir dépassé... C'est marrant puisque celui a qui est attribué le rasoir d'Occam (tout du moins le nom puisque en fait il ne l'a que reformulé) n'avait pas de problème pour croire en "la vie après la mort". Cela dit pour répondre, comment voulez vous mesurer ce qui ne peut l'être ? Quoi qu'il en soit il y a en fait des études qui suggère la vie après la mort. Malheureusement je ne suis pas sur mon PC. Donc je les fournirai après votre prochaine réponse. En gros des individus en arrêt cardiaque et médicalement mort puis qui reviennent a la vie déclare avoir été encore conscient et être paisible alors que l'activité cérébrale étaient nulle. Il s'agit d'une vrai étude je crois (presque sur) revue par les paires. Oui la fameuse théière.. Qui n'est qu'une parodie pour un problème d'incompréhension. Comme vous le dites la preuve d'un paradis est impossible donc encore moins sa nature. En revanche j'ai suggéré une étude pour les NDE.. Bref vous semblez vous écarter d'un agnosticisme orthodoxe et faire la même faute que Russel. Ma position est qu'il est rationnel de croire a l'existence de Jésus et aussi de croire au témoignage que des disciples ont porté sur lui et donc de croire qu'il était qui il affirmait être. De la je fais confiance sans peine a l'existence d'un lieu qu'on pourrait appeler paradis puisque annonçait par Christ. Je répète, n'en déplaise a vous, il est tout a fait possible de croire rationnellement a tout cela aussi bien qu'il est possible de croire a l'existence de Napoléon ou d'Hannibal... Bien sur une preuve d'un tel lieu me semble impossible car hors du monde naturel donc hors du cadre d'étude scientifique. Désolé de paraître lourd et suffisant mais écrire sur mon portable m'a fortement agacé. Je vous remercie d'avoir répondu et je ne saurais vous blâmer pour d'éventuelles fautes puisque moi même je suis susceptible d'en avoir fait. Que veux dire être urbain ?
***** M. Hamtaro pense que sa réponse devrait clore tous les débats sur entre athées et chrétiens ou ces arguments sont utilisés. Nous allons croire M Hamtaro car il a sûrement de grandes expériences dans le domaine et des qualifications sur son CV. Plus sérieusement, il s'agirait de présenter des faits et non des opinions. 1. Sur la morale: D'ou découle la logique alors ? N'est elle pas transcendante ? "La loi est basée en grande partie au même titre que la morale sur le principe de réciprocité" Ah bon ? Il semble qu'en Allemagne nazi ce n'était pas le cas. Etaient ils immoraux ? Pourquoi ? Pourquoi la loi d'or serait plus morale ? L'argument morale repose essentiellement sur l'idée que sans un standard de référence pour la morale alors elle est entièrement subjective et évolue au gré des civilisations... Dans 50 ans peut être que tuer des Chrétiens sera devenu la nouvelle norme. 2. "vous en déduisiez que, car la science et la connaissance humaine n'a rien à part dieu comme explication suffisante" Je ne vois pas trop ou j'ai dit cela, ni quelle est l'idée dans votre argumentation. Je suis en tout cas rassuré que vous conveniez que la question de la cause de Dieu est insensée par définition. En revanche Dieu est aussi défini comme l'être maximal parfait (en plus de ne pas être causé) et donc si vous pensez proposer un être similaire qui ne serait pas Dieu, allez y. 3. J'affirme que A et non A ne peuvent exister en même tant, en tant que proposions. Bon courage pour le prouver. Oui la logique fonctionne mais ca ne prouve pas sa véracité d'une manière objective. Oui on observe que A et non A ne peuvent pas mutuellement exister mais est ce vrai objectivement ? Si la logique est personnelle alors elle est subjective.. Donc pas intrinsèquement prouvée. Si elle est basée sur une science prouvée alors il y a raisonnement circulaire car la science (ou toutes êtres humains) utilise le raisonnement logique pour établir les théories ou formuler les hypothèses.. En conclusion sur ce point nous ne sommes juste pas d'accord. Je vais citer la personne que vous défendez : "All knowledge must be built up upon our instinctive [i.e. intuitive] beliefs, and if these are rejected, nothing is left." Bertrand Russell Finalement, je vous remercie juste d'avoir répondu. Il est agréable de converser avec des gens cultivés et intelligents. Je vous laisse pour le (3) de ce commentaire avec ce lien qui est très instructif et me donne raison "The conclusions reached by Godel and Tarski lead to the same consequences that followed Sextus Empiricus’ argument. If you are looking for final answers to the fundamental questions of how we discover truth and understanding, an undeniable reality becomes apparent: there simply isn’t a complete understanding of our most cherished and important concepts. Since logic is ultimately not based on a solid foundation, there is no way to completely justify it as the ultimate authority in determining truth. " www.basicincome.com/b/logic.htm Avec la phrase de Poincaré (quand même !) qui est pas mal du tout.
+Forlorn Lover Je vais pas revenir sur toute la conversation qui me semble un peu HS, du fait que ton com de départ l'est aussi. Il faut pas oublier que c'est une interview, l'upload sur cette chaine ne change pas cet état de fait, partager une vision avec laquelle on est d'accord avec des gens qui sont d'accord ne la transforme pas en "arguments argumentés" proprement dit. Russell mets les bon mots sur une vision ignostique, vision que partagent une majorité de gens sur cette chaine, le fait d’être agnostique dit juste ne pas avoir la prétention d'affirmer oui ou non, la conviction de l'existence ou l'inexistence n'y est pas incompatible, par contre l'ignosticisme garde cette base du "on ne sait pas", pour pencher a 99,9% vers l'inexistence (un agnostique athée théoriquement peut juger de 50%. a 99,9, dans les faits ça penchera aussi au dessus de 90 le plus souvent) en se basant sur le rasoir d'Ockham, il n'y a pas la moindre incohérence, ni dans le fait que dans notre vision, tout concorde vers l'inexistence mais aussi l'absence de vie après la mort vu tel un chrétien la voit, et aussi sur le fait de rester sceptique face a ce qui n'est pas prouvé! Tu peux ètre pas d'accord, mais il n'y a rien d'irrationnel dans ces propos, et quand il dit qu'il ne pense pas qu'on est vraiment besoin d'une aide extérieur pour avancer, ça reste un avis perso, mème moi je ne suis pas d'accord a l'échelle de l'humanité.
Zebezia Il est HS a tes yeux peut être mais sinon il n'est pas HS... Ta remarque semble bien subjective.. Je ne savais pas que Mr Zebzi définissait ce qu'on pouvait poster comme commentaire et ce qu'on ne pouvait pas poster comme commentaire sur youtube.. My bad. "ni dans le fait que dans notre vision, tout concorde vers l'inexistence mais aussi l'absence de vie après la mort" Cela est faux. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11801343 www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16186035 www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673601071008/abstract www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572%2814%2900739-4/fulltext Sources moins scolaires : www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/11144442/First-hint-of-life-after-death-in-biggest-ever-scientific-study.html Si tu souhaites lire plus encore : iands.org/research/important-research-articles.html Donc bon " tout concorde vers l'inexistence " est une affirmation pleinement fausse. "Tu peux ètre pas d'accord" Sûr sûr ? Merci c'est gentil.. "il n'y a rien d'irrationnel dans ces propos" pour dire cela il faudrait répondre aux points que j'ai soulevés.. Bravo pour l'affirmation faussement évidente. "le fait de rester sceptique face a ce qui n'est pas prouvé! le problème c'est qu'on ne peut pas tout prouver avec la méthode scientifique. Comment vas tu proovuer que Charlemagn a existé ? Ou encore pire, comment tu prouves les lois de la logique avec la méthode scientifiques ? En effet comment formuler des phrases sans utiliser la logique pour prouver la logique ? Car sinon ce serait un raisonnement circulaire..
Any self-esteemed shopkeeper from the next village will spin as "brilliant" a story as the above. (Pronouncing it all with less affectations to his loved Native Tongue ! ) Add F.Nietzsche for precision : English, the idiots of Europe. Istki
pourquoi ne dit il pas qu'il ne croit pas en une certaine forme de vie après la mort plutôt que de dire que c'est un non sens ? il n'a aucun preuve du contraire, donc si il veut être rationnel il ne devrait simplement pas croire plutôt que de croire le contraire. J'estime qu'il n'a pas de preuve et cela ne me parait pas réellement plus extraordinaire si il existait une vie après la mort que ne l'est déjà la vie en elle même mais pour autant je ne considère pas que cela constitue un argument en faveur de cette croyance
@@unviewer548 Le non sens réside dans la question qui lui est posé : "craignez-vous une quelconque forme de vie après la mort ?" Dans la mesure ou il ne croit pas en une vie après la mort lui demander si il en à peur est un non-sens.
Aucune preuve qu'il n'existe pas ... ce n'est pas parce qu'il croit quelque chose et a des arguments qu'il dit la vérité ? D'ailleurs si ça avait été une interview intéressante la journaliste aurait posé comme question : Comment l'univers peut il existé ?
8 лет назад
Attention Tristan, tu tombe dans le piège classique de l'adage "L'absence de la preuve n'est pas la preuve de l'absence" laelith.fr/Zet/Boite-a-Outil-Zetetique/index.php?type=proverbe&element=abscence-de-preuve#menuh Et puis la journaliste pose une question claire, et Russell y répond. Q : Pourquoi ne croyez vous pas ? R : Pas assez de preuves ! Tu peut bien sur regretter qu'elle n'ai pas posé une question pointue de cosmologie, mais Russell n'est pas du tout spécialiste en cosmologie, je ne vois pas l’Intérêt de lui poser cette question. A cette époque on ne savait pas grand chose du BigBang, et même aujourd'hui *personne* ne saurais répondre a la question que tu propose (ni les scientifiques ni les théologiens)
+Hygiène Mentale à propos du piège ""L'absence de la preuve n'est pas la preuve de l'absence" justement je trouve que ce n'est pas un piège tant qu'on garde à l'esprit que c'est une croyance et non une vérité. Je dis également dans mon coin que si la non-existence de dieu n'est pas prouvée, alors pourquoi pas y croire, tant qu'on impose pas cette croyance aux autres. Dans l'autre sens, le fait qu'il n'y ait pas assez de preuves ne permet pas de dire que Dieu n'existe pas (même si Mr. Russel précise bien que c'est son point de vue). Je trouve Bertrand Russel extrêmement sévère quand il juge comme malhonnêteté intellectuelle de préférer croire quelque chose parce que c'est utile plutôt que parce que c'est vrai. D'ailleurs, je trouve qu'il fait là une erreur : comment mélanger croyance et savoir? Peut-on encore parler de croyance pour quelque chose de "vrai", et ne devrait-on pas alors parler plutôt de "savoir"? La croyance ne se rapporte-t-elle pas justement à quelque chose pour laquelle on n'a pas suffisamment de preuves de sa véracité (ou non-véracité)? (comme le Big Bang qui n'est qu'une théorie). Et si on va plus loin, attester que quelque chose est vrai/faux n'est-il pas une prise de risque, quelque part? N'est-ce pas faire passer son point de vue pour une vérité? Autre question : est-il possible de "suspendre" son jugement indéfiniment? notamment sur des questions aussi importantes? Hubert Reeves avait une réponse qui me plaisait pas mal à ce sujet de Dieu : "je pense qu'il y a quelque chose, mais quoi, ça, je ne le sais pas". Ce n'est qu'un avis, mais je le trouve très bien formulé car il respecte à mon sens tous les points de vue. En effet, quelqu'un peut croire par exemple qu'il y a quelque chose après la mort parce que c'est plus pratique de supporter la vie de cette manière; mais ce qui lui permet d'y croire, c'est justement parce que personne ne sait ce qu'il y a après la mort, et qu'on ne peut même pas dire avec certitude qu'il n'y a rien après. Qualifier cela de malhonnêteté intellectuelle est à mes yeux très cruel. L'absence seule d'arguments logiques n'est pas suffisant à mes yeux pour démontrer à 100% qu'un argument est faux. Si on veut démontrer que quelque chose est vrai, il faut le prouver à 100%, de manière irréfutable. C'est à mes yeux la seule manière. La véracité ou la non-véracité d'un argument est intimement liée à la connaissance qui elle-même est liée à son époque au vu des différentes avancées dans tous les domaines de la connaissance à travers le temps, comme l'atteste constamment l'histoire, par exemple, en astrophysique (passage d'un système géocentré à héliocentré, redécouverte constante du système solaire et de ses planètes - on a abandonné l'idée que Pluton était une planète après l'avoir cru pendant longtmeps, et il paraîtrait qu'on a découvert une 9e planète 10x plus grosse que la terre ces dernières semaines; et avec Philae, on vient de réaliser qu'une comète n'était pas qu'un amas de poussière et de glace, mais quelque chose d'apparemment beaucoup plus complexe).
8 лет назад
Pourtant, moi aussi j'ai décidé de préférer croire quelque chose parce que c'est vrai plutôt que parce que c'est utile... :/ Cette phrase est le fondement de *ma* philosophie, mais libre a chacun d'avoir d'autres philosophies. :)
Hygiène Mentale Je ne remets pas ça en question, chaque personne est en effet libre de croire, mais comment est-il possible de "croire" quelque chose si c'est "vrai"? Vous voyez où je veux en venir? Si on "croit" quelque chose, c'est qu'on n'a pas la preuve officielle que ce soit "vrai", sinon on appellerait ça "connaissance", non? En gros, si vous croyez en une chose qui est vraie, vous ne "croyez" pas, vous "savez", non? Après, je pense qu'au fond, chaque personne en général choisit de croire en des théories qui sont le plus utiles pour son point de vue, c'est à dire qui correspond le plus à sa manière de voir le monde, à partir du moment où l'inverse n'est pas prouvé et où cette personne a un minimum d'arguments pertinents à faire valoir (bien que "arguments pertinents" soit assez subjectif quant à sa recevabilité et ne soit pas synonyme de "preuve irréfutable").
8 лет назад
Exactement. C'est pour cette raison que je suis "non croyant". :)
Je préfère l'autre vidéo de Bertrand Russell sur cette même chaîne. Ici, je trouve qu'il ferme toutes les portes sans réellement se mettre à la place des gens pour qui "croire" apporte du réconfort. Cela me paraît en contradiction avec l'autre vidéo où il parle de tolérance. Là, il manque d'empathie. Il y a une phrase que j'aime bien qui dit "Je préfère être heureux qu'avoir raison". J"ai l'impression que lui préfère avoir raison.
l'intuition c'est une forme de savoir non? sauf quand on se trompe biensur, moi ce qui m’intéresse c'est le fait qu'il dit que on peut trouver sa propre moralité au lieu de s’imposer des moralités irrationnelles traditionnelles, c'est un peu orgueilleux de dire ça car des moralités vertueuses et humanistes sont déjà prodigués dans ces anciennes croyances, d’ailleurs, dans cette séquence, il parle sans apporter de citation, ça aurait donner un peu de consistance à son discours, moi j'en donne: "aimer son prochain comme soit même" "mon temple sera une maison de prière pour Tout les peuples" ou encore "pardonnez jusqu'à 70 fois 7 fois" effectivement il y a des morales traditionnelles irrationnelles: prêtre non marié, baptême des bébés, .... discriminer la croyance à cause d'une mauvaise interprétation fait partie des arguments fallacieux: l’épouvantail je crois.
8 лет назад
L'intuition c'est une forme de savoir ? Je ne vois pas bien en quoi. As tu des exemples choses que l'on sait sur le monde et que nous ayons obtenu uniquement avec l’intuition, sans vérification expérimentale ?
bah je suis encore en questionnement sur ce sujet ^^, tu mets un point d'honneur à montrer l'importance de la vérification expérimentale et tu as raison, on sait ce que les intuitions de Aristote ont apporté sur la chute des corps ou sur la place de la terre dans l'univers, je ressens que la terre est immobile alors qu'en réalité; elle se déplace a 100 mille km/h autour du soleil. il faut apprendre à se méfier de nos intuitions. pour répondre a ta question, j'ai cherché et... bon j'ai pas trouvé d'exemple pertinent, sauf peut etre un mais je ne sais pas ce qu'elle vaut: les recherches de Higgs n'ont été prouvé expérimentalement que 40 ans après qu'il est fait son postulat sur la masse des particules. nous savons aussi qu'il y a des choses que nous ne saurons jamais, notre entendement est limité, voir (voir science et vie n°1186) l'intuition serait peut-etre un moyen de mieux comprendre sans savoir,.... ou de mieux savoir sans comprendre arf!
Hilary putnam postulait que nous pourrions très bien être un cerveau dans une cuve, nos émotions et sensations seraient simulées pour nous tromper, nous aurions alors aucun moyens rationnels ou expérimentales d'infirmer cette hypothèse, l'intuition dans ce cas serait l'issue de secours.
pour moi, on pense la science, on croit en Dieu. certes personne n'a prouvé l'existence d'un Dieu alors il est vraiment absurde d'enseigner, propager voire imposer cette idée, mais la démarche scientifique n'est elle pas comme tu nous lenseigne parfaitement de chercher à prouver qu'une chose est fausse ? or à la connaissance, il n'y a pas de contradiction à un etre/chose suprême, créateur à notre univers et de ses lois physiques. donc la se situe la limite entre penser et croire. on pense ce qui a des preuves pour exister mais toujours pas de preuve de bon existence, on croit ce qui n'a ni de preuve dans un sens ni de preuve dans l'autre : cette chose échappe aux mailles du filet de la science : on y croit ou non
neanmoins tout l'intérêt de mes dires sont qu'ils ne peuvent s'appliquer qu'aux croyances personnelles, mettant catéchisme et autre prosélytisme à l'état à manipulation de la pensée, car dieu ne peut exister que dans les croyances des gens, au fond d'eux même et surement pas dans des bouquins ou des lieux de culte
Je comprends pas ton partie..:S Tu nous propose de croire en quelque chose d'incertain, qui n'a aucunement été prouvé vrai. Et de pensé la science,qui est elle en outre est applicable universellement ? C'est bien beau de montré avoir compris la démarche scientifique,mais si tu pars avec une base de croyant tu fausse tout tes résultats.Tu dis qu'il y a rien qui contredis une existence divine,ni qui la prouve.Démarrons avec cette base et mtn argumente, tout en m'épargnant l'histoire de la liberté d'y croire,patati et patata.Bonne chance je suis toute ouie
+Jerome le truc... c'est que je ne suis pas croyant ! et c'est là toute la nuance. je ne crois pas en le destin, le ramadan ou les croisades, toutes ces conneries inventées par les hommes pour faire plaisir aux hommes. je propose juste l'existence d'un être/force suprême, créatrice consciemment ou non de l'univers, et c'est tout. nous ne sommes pas créés par cet être, nous sommes le résultat d'une multitude de hasards. cet être ne nous regarde pas, ne nous écoute pas forcément que nous, ou bien il écouté tout dans l'univers (cette partie est bancale dsl ^.^) ma théorie n'est pas que nous sommes l'oeuvre d'un dieu, elle donne juste une approche a la question pourquoi l'univers, une des dernieres question fondamentales qui restera sans réponse très très très longtemps.
"je propose juste l'existence d'un être/force suprême, créatrice consciemment ou non de l'univers, et c'est tout. nous ne sommes pas créés par cet être, nous sommes le résultat d'une multitude de hasards." En clair c'est un etre qui nous a crée MAIIIIIIS, ah non c'est du hasard...Jcrois que tu t'es vraiment perdu. Si les religions existent encore c'est très simplement parce que le Point A,le commencement,n'est pas bien determiné Selon moi, il y a aucune antité initial,car elle meme devrait avoir etre crée de part quelque chose et cela reviendrait a dire que cette etre n'est pas le point A.
Attend faut que je mette mes croyances au clair car en bon anti religieux borné (par définition non zététique ;) ) que tu es, tu refuses de m'écouter pour mes arguments mais reste attaché à l'image religieuse que tu as de moi ^^ Il est vrai que depuis le début, j'ai laissé plané le doute pour tester ta tolérance face aux opinions venant de personnes ne croyant pas les mêmes choses que toi. Malgré tout, je vais prendre sur moi et faire de mon mieux pour te dire ce que je pense de la religion (et te donner ainsi de quoi me donner de la crédibilité à tes yeux) LA RELIGION : un des derniers piliers du pouvoir non démocratique, immuable par définition, continue d'exister malgré l'éducation. Même si je ne donne à ces "sectes mainstream" que quelques siècles d’existence encore, la religion continue d'être responsables d'un tas de méfaits dans le monde : guerres, génocides et autres massacres, ségrégation raciale et sexuelle, protection de la pédophilie, endoctrinement et désinformation dès le plus jeune age, xénophobie et autres homophobie... la liste est extrêmement longue, je ne peux pas tout mettre ici. Qu'on soit clair, la religion dans tout son être, ce qu'elle représente et par qui elle est représentée est un des derniers piliers du malheur sur terre (et je pèse mes mots) Maintenant à propos du "Créateur" ! Je me suis mal exprimé, parlons plutôt de "Force A", qui aurait engendré le "Point A" comme tu l'as appelé... Pourquoi pas ! C'est d'ailleurs une hypothèse scientifique assez répandue : qu'une force qui nous dépasse, (comme d'une dimension supérieure par exemple (je suis conscient en écrivant ces derniers mots que l'expression "dimension" est surement très mal choisie !)) a engendré ce point A. Il n'y a pas de preuve contre, ni de preuve pour (du moins à ma connaissance) Le problème, c'est que les gens auront vite fait de faire le lien avec les religions, imaginant un être conscient et omniscient "which is watching us" mais PAS DU TOUT ! On va arrêter avec ce géocentrisme, il est évident que si Dieu il y a, il est pas là pour nous avoir créé nous, personnellement en tant qu'espèce, et il serait attentifs à nos petits tracas et autres prières... NON Nous sommes le résultat d'un hasard avec des règles très précises, et nous ne sommes le fruit de la *volonté* de personne, mais qui nous dit qu'une *force* supérieure (au sens premier de la définition, qui nous dépasse) n'a pas créé l'univers, engendré ce cher "Point A", et fixé les règles de notre univers (les lois de la physique par exemple) ? ça peut paraître tordu mais ce n'est en vrai que la manière la plus simple d'expliquer la présence de l'univers ! En attendant ta réponse et ce que tu en penses... Pab
Je crois qu'avec la technologie qu'on a aujourd'hui et si un telle monde existe (le paradis) Je crois qui serai nul et dépasser modernement. Alors vaut mieux vivre que mourir. ya des exceptions mais j'en parleras pas.
En l'ėcoutant je ne trouve pas vraiment d'arguments interessants sur le sujet dont ils parlent... il ya bien plus profond et interessant ailleurs. La croyance quon le veuille ou non est necessaire quelle soit politique religieuse ou ce que vous voulez. Lhomme ne peut pas se contenter de la pure realite. Il a besoin d'ideaux il a besoin de combler son ignorance. La croyance en soi par exemple repose sur le meme principe que nimporte quelle croyance et comme nimporte quelle croyance elle donne une volonte et une grande force dans la vie. On peut croire tout en relativisant sur sa ou ses croyances. Sans croyance on avance pas. Avoir un avis une opinion cest deja avoir une croyance.
Houa ! le but de ces passages est-il de discréditer le bonhomme ? C’est juste le deuxième que je vois, et là, il dit juste que les milliards de gens qui croient en ceci ou cela n’ont aucune raison de le faire. Ce qui va juste à l’encontre d’un des axiomes fondamentaux de la science : le principe de causalité. S’ils le font, c’est qu’ils y trouvent leur compte, d’une façon ou d’une autre, que leurs croyances soient totalement justes ou totalement fausses. La dessus, il fait des affirmations totalement gratuites sur l’absence de dieu, de vie après la mort et ce genre de choses. Je ne saurais dire s’il est juste très con ou s’il est d’une hypocrisie et d’un aplomb niveau épique ++. À moins qu’il soit franchement bourré ? Je la joue provoc, mais je crois que je sais pourquoi il dit ça. La religion et la spiritualité font partie de ses idées « VIP » telles que décrites dans la vidéo précédente. Le genre d’idées bétonnées aux croyances / traumatismes anciens non identifiés. Mais pourquoi présenter ce que, pour être gentil, je suppose être ses pires vidéos en nous laissant accroire qu’elle sont les meilleures ? Pour tester si on a bien compris les autres vidéos ? Ou alors c’est moi qui n’ai rien compris à ce qu’il a dit ?
8 лет назад
Effectivement, les gens qui croient y trouvent leur compte. Il peuvent le faire pour plusieurs raison : - car ils ont des preuves que c'est vrai. - par ce que ca donne du sens à la vie et au monde - par ce que c'est rassurant (vie après la mort par exemple) - par ce que c'est socialement acceptable d'adopter la position majoritaire de la région. - etc. Russell dit que lui, il ne croie/croiepas uniquement en fonction du premier critères de cette liste, et essaye de ne pas se laisser convaincre par les autres.
Je ne remet pas en doute le fait qu’il ne croie pas en la religion, c’est un choix pas moins respectable qu’un autre dans ce domaine. Je lui reproche d’affirmer du haut de son autorité qu’il n’y a pas de raison d’y croire ce qui est faux, qu’il est logique de croire qu’il n’y a pas de Dieu/réincarnation/autres choses « improuvables », ce qui est faux car ce n’est pas plus logique de croire que ces choses n’existent pas, et ce, tout en étant/passant pour un spécialiste de la logique. Ceci m’apparait comme, en référence au titre d’un de ses livres (merci les suggestions youtube), de la fumisterie intellectuelle. Et je ne comprends pas que les deux extraits présentés contiennent tous deux des déclarations hautement douteuses au regard de la rigueur objective, puisque dans l’autre, il citait un préjugé critiquable (aimer c’est bien et haïr c’est mal) et nous invitait à ignorer tout ce qui n’est pas des faits vérifiables, c’est-à-dire toute la dimension émotionnelle de la vie, pour ne donner que l’exemple le plus significatif, ce qui revient à chercher à vivre en permanence dans la plus profonde des dépressions. La dessus, il nous parle de ses premières réflexions, et décrit ce qui ressemble à une crise classique de refus des valeurs de ses parents. Peut-être que cet argument là n’est pas très « basé sur les faits » mais on dirait que, comme beaucoup de gens avant et après lui, il a construit sa carrière sur sa crise d’adolescence. Pas que ce soit un mal, mais que c’est typique de blocages psychologiques et d’opinions immuables, que je qualifie généralement de fanatique, qu’il est sensé combattre. Cela est très cohérent avec le reste de l’histoire que je lui connais, c’est-à-dire celle de ces deux vidéos. Maintenant, peut-être qu’il a dit des trucs biens, mais pour l’instant, je ne suis pas convaincu sur les qualités de philosophe de ce monsieur… Tout critiquer, peser et re-peser avant de croire à quelque chose, et se remettre en question en écoutant les nouveaux arguments quand quelqu’un nous propose une nouvelle vision des choses, je suis d’accord, et j’essaie de pratiquer assidument. D’où mon intérêt pour votre chaîne. Ce que je fais en remettant en doute les propos de cet homme. Je trouve que, jusque là, il ne laisse pas beaucoup de place pour le « je ne sais pas » et « ne saurai probablement jamais », ou encore « ça ne vaut pas la peine de m’investir ici pour vérifier la réponse ».
Vous êtes sûr que les gens qui croient y trouvent leur compte ? Ou est-ce une projection de votre représentation mentale de ce que doit apporter la foi ? Le fait de se savoir pécheur et éternellement imparfait, en plus des privations alimentaires, sexuelles et autres... Quel compte y trouve-t-on donc à croire ? Je vois plutôt l'athéisme ou l'agnosticisme comme une position en accord avec un intérêt individuel : je ne crois pas en Dieu, donc pas de privations au nom de la morale divine, pas de peur de l'enfer, liberté de donner le sens que l'on veut à sa vie...
Ma réponse est simple, et est la même : le principe de causalité. On ne fait jamais rien sans raison. La raison n’est pas forcément une bonne raison, mais elle est. Elle ne se limite pas à la chrétienté. Le posteur de la vidéo à indiqué au dessus quelques pistes sur le pourquoi on peu croire. Il y en a d’autres tout aussi puissantes, comme par exemple faire partie d’un groupe, dont le plaisir d’être ensemble autour d’une idée commune. Ces choses peuvent apporter beaucoup de plaisir, n’en déplaisent à certains, et le plaisir me semble une raison extrêmement valable. Une autre raison très importante, c’est de donner un sens à la vie, des valeurs morales que l’athéisme tend à faire perdre si on n’a pas réfléchi suffisamment aux véritables besoins de l’être humain, dont en particulier le plaisir de susciter du plaisir chez l’autre (je ne parle pas seulement de sexualité, là), et la souffrance de susciter la souffrance chez l’autre. En particulier, la sexualité a été complètement dévoyée par la perte de valeurs que l’athéisme sauvage a provoqué. Les gens ont perdu de vue que la sexualité n’a qu’une seule raison d’être, et c’est la reproduction, ce qui recouvre bien sûr l’insémination, mais aussi l’éducation des enfants, et donc la famille, dont elle est le ciment. En niant cela (en couchant à droite et à gauche), on fragilise la famille à venir, favorise le divorce et l’abandon de ses propres enfants, amenuisant considérablement leur éducation, et donc leur espoir de fonder leur propre famille. En d’autres termes, on stérilise progressivement sa lignée. L’instabilité psychologique peut aussi être contrée par la religion, et en cela, elle est un havre de stabilité pour certains. Mais on peut aussi retourner la question et se demander pourquoi on pourrait vouloir être athée ou agnostique. En ce qui vous concerne, vous me donnez l’impression qu’il y ai du rejet en bloc : on peut croire sans prendre en bloc tout de la religion dont on se rapproche. La liberté que vous prônez est problématique pour la plupart des gens. Un enfant laissé libre sans éducation va faire n’importe quoi. Nous avons besoin de savoir ce dont nous avons besoin, et c’est loin d’être évident. Les philosophies religieuses sont généralement un cadre efficace et relativement juste pour une société fonctionnelle. Il est difficile de savoir quels sont nos réels besoins sans avoir beaucoup réfléchi à la question, et il faut pouvoir vivre bien dans l’intervalle. Et bien sûr, tout le monde n’est pas bien équipé pour cette réflexion. De toute façon, est-il vraiment utile de tout réinventer à chaque génération ? Personnellement, je suis beaucoup plus choqué par les mutilations rituelles comme la circoncision que par l’abstinence ou les limitations alimentaires ! Une des grandes raisons du choix de l’athéisme, qui semble porter Bertrand Russel, c’est de pouvoir rejeter un symbole porté par une personne, c’est-à-dire se démarquer d’une relation parentale fusionnelle que l’on peine à transformer pour se saisir de sa propre identité. Mais pour moi, la plus importante des raisons de l’athéisme est clairement la propagande et l’accusation presque systématiquement injuste des religions d’être responsable de tous les maux de la terre. Or, depuis que la religion est tombée, le monde a commencé à s’effondrer : la première génération a perdu la religion sans perdre les valeurs qu’on leur avait donné avec elle, et les suivantes ont progressivement perdu le sens du bien et du mal, ou autrement dit, le sens des besoins véritables de l’individu.
@Un gredin Attaquer la forme plutôt que le fond signifie-t-il que vous êtes d’accord avec mon commentaire? Je crois que monsieur Russel aurait pointé ça du doigt avec… Raison. Je reconnais cependant que le mot raison a été choisi à la légère, même si je ne connais pas Wittgenstein. Merci de m’aider à améliorer mon vocabulaire! Reconnaissez cependant que le mot raison est utilisé en français comme un synonyme de cause, même si ça appauvri malheureusement la langue, comme tant d’autres confusions. À part ça, la confusion entre les sens de deux noms n’est pas une erreur de grammaire mais de sémantique. 😋Je note aussi une vraie faute de grammaire dans mon précédent commentaire, que je corrige juste maintenant.
il est impossible de "ne pas croire" : la croyance est une spécificité de l'esprit humain, lorsque l'on ne sait pas la réponse à une question, quelle qu'elle soit (exemples : fera-t-il beau demain? ai-je une chance avec cette meuf? les extra-terrestres existent-ils? voire "Dieu" est il une réalité?) , et bien on ne peut que "croire", que "oui", que "non", que l"on "s'en fout" ou autre ; mais quand on sait, on sait : quand on sait pas on croit, ce n'est pas un gros mot et même c merveilleux la croyance car cela laisse le choix, on choisit de plutôt croire que "oui" ou que "non", selon nos préférences intellectuelles, nos parcours culturels, etc... alors que quand on sait la réponse à une question, on a plus le choix, on sait, c sûr... bref, vouloir réduire le mot croyance aux faits religieux est une erreur monumentale savamment entretenue par les pouvoirs en place depuis plus de 200 ans dans nos contrées... il est bon de rappeler que "croire" n'est pas une tare, au contraire, c dans la nature du fonctionnement de l'esprit humain c inné... à bon entendeur, salut...
