Front oder Heck? Folge 2: Das Antriebsystem der Wehrmachtpanzer im internationalen Vergleich 

Beim Gangeinlegen ist immernoch die Kupplungs einstellung massgebend . Ich wat zu DDR zeiten selbst Panzerfahrer bie der NVA , habe meine Panzerwartung immer selbst gemacht , Daher kenne ich Meinen T55 Wie meine eigene Westentasche

@@helgogolynia1415 Sie haben noch einen ;-)

@@MrLotrecht da er scheinbar so schlecht fährt wie er schreibt, braucht er auch einen🤣🤣

@@helgogolynia1415 T55? Wie alt sind Sie denn? ;)

Alles andere was hier auf YT berichtet wird besonders von der öminösen BILD mit all seinem Hochpuschendem und äusserst Provokativ auf den kleinsten Arbeitnehmer zugeschittenen Lobpreisenden Frühstückspausen zu endlosdiskusionen führendender Quak. Ich finde alles was die hier auf YT produzieren ist Volksverdummend.

Der Mensch muss doch aber auch noch andere Interessen als Panzer haben.

Bei Ideologie sag ich nur: "Boris" und "Tim"... Deren "gefestigte Meinung" ist keine Ideologie? Nicht von rechtem Denken und teilweise abstrusen Verdrehungen durchzogen?

Nein, nichts verpasst - das ist auch eine der Klassiker-Fragen und auf der Liste.

Und warum es die nicht mehr gibt..

@@hubertleuschner6383 Zu kompliziert

@@hubertleuschner6383 Zu kompliziert; benötigen Ersatzteile für sowohl Kette, als auch Ersatzreifen; in leichterem Gelände stört die Kette und wird nicht benötigt, in schwierigem Gelände haben die Lenkräder keinen Bodenkontakt und können daher nicht Lenken; der Vorteil des geringen Wendekreises von Ketten wird durch die Reifen negiert. Frühere Fahrzeuge hatten schlechtere Getriebe und wurden in ehemals zivilen Produktionsstätten hergestellt, weshalb man den LKW-Aufbau mit Ketten „verbessert“ hat, da Ketten ja bekanntlich Geländegängiger sind. (weil kein Lenkgetriebe notwendig; die Vorderreifen waren ähnlich wie Schlitten bei Schneemobilen nur zur Lenkung da.) Darum (Geländegängigkeit) hatten Wehrmachts(halb)kettenfahrzeuge auch überlappende Laufräder; weil diese den Druck gleichmäßiger Verteilen und die Belastung/Achse verringern. In schlammige Umgebung wurden dann jedoch vor allem diese überlappenden Laufradanordnungen leichter blockiert, und ihr Aufbau macht sie Schwieriger zu warten (schwerer zu betrachten+mehrere Laufräder müssen entfernt werden, um an die inneren zu gelangen.) Heutzutage haben reichere Nationen Schützenpanzer und ärmere kaufen älteres Material reicherer Nationen, namentlich entweder Schützenpanzer oder LKWs, da Halbkettenfahrzeuge nicht mehr von reicheren Nationen produziert werden.

Interessanter wäre es bei Schützenpanzern, da nicht nur die Mannschaft besser geschützt ist - sie kann besser ekn- und aussteigen und der Mannschaftsraum wäre geräumiger.

Völlig richtig. Kommt der T-72 als Wurzel im Textartikel vor?

@@DasPanzermuseum Raths' Aussage zum T-80 ist da etwas schwammig, im Video. Er versuchte da wohl sehr zu komprimieren.

Die benannten Schützenpanzer kamen alle erst deutlich später auf. Negative Erkenntnisse daraus können sich also nicht auf die Panzerentwicklung nach dem Krieg ausgewirkt haben. Bei den Schützenpanzern hat man es 'trotzdem' so gebaut, weil man hinten aussteigen können wollte. Das ist ein sehr großer Vorteil anstatt oben auszusteigen und der überwog dann sicherlich die anderen 'Nachteile' - sofern sie überhaupt noch welche waren.

@@DeCSSData Das ist natürlich klar, aber für Leopard 2 / Abrams / T14 hätte es gereicht. Grundsätzlich scheint die Tatsache, dass man trotz der Erfahrung mit den Frontpaketen in den SPz, sich bei MBT's wieder für das Heckpaket entschieden hat, ein versteckter Hinweis auf "Vorteile" beim Heckpaket zu sein.

War der Daimler-Panther der T-34 Klon mit dem Turm vorne? Dann hätte man ja wieder diese Nachteile gehabt im Tausch für die Vorteile vom Heckpaket.

Die Russen bauten immer schon kleine flache Panzer , in denen nur "Zwerge" vernünftig arbeiten konnten . Im Vergleich zu westlichen Panzern , Leo2 und T80/90 z.B. Deswegen auch der autoloader , kein Mensch kann da vernünftig nachladen in so einem engen Raum . Und so war es auch bei t34 oder IS2 , da wurde nicht auf die Besatzung geschaut . Der Daimler Panther war eine Kopie des t34 , die Größe und das Gewicht waren fast identisch zum MAN Panther .

Hätte bis 13:55 gewartet, bevor ich schrieb, hätte ich mir den Kommentar auch sparen können.

Geworfene Ketten beim Leopard kommen vor aber eher selten. Meist hat das was mit sandig, weichem Boden und Lenkbewegungen speziell um die Hochachse zu tun. Während meiner Dienstzeit war nur der M113 dafür berüchtigt die Kette zu werden. Schnelle Kurvenfahrt reichte dafür. Bei Übungen in Shilo ist einem Panzer des Zuges zu dem ich damals gehörte die Kette gerissen. In voller Fahrt im Gelände. Und ja wir haben den Panzer mit hilfe eines anderen und der Ersatzkettenglieder wieder flott bekommen. Hat vieleicht eine Stunde oder so gedauert. Bei Leopard kann der Fahrer nur durch seine eigene Luke aussteigen wenn der Turm in einer bestimmten Position ist und die Hydraulik der WNA aus ist... theoretisch bzw das ist die Vorschriftenlage. Die Notausstiegsluke ist unten beim Fahrer. Der sitzt da praktisch drauf. Der Fahrer erreicht die immer. Die Turmbesatzung hat es da unter Umständen schwer. Notausstiegsluken kommen im Panzerbau recht schnell auf. Nicht zwingen im Boden. Es ist auch klar, daß man mindestens auf zwei Seiten eines Panzers eine Luke braucht. Wenn der Bock umkippt oder auf dem Dach landet kommt sonst keiner mehr raus. Und es geht überraschend schnell das ein Panzer auf dem Dach landet.

Schauen Sie mal beim Marder nach, davon gibt es eine Version für die argentinische Armee als Kampfpanzer. Marder mit Leo1 Turm. Ist also nichts unbekanntes für die deutschen Panzerbauer.

@@maade9642 danke für den Hinweis.

Die Idee ist ja nicht wirklich neu. Schon das E Projekt im 2.WK wollte eine Vereinheitlichung der Plattformen erzielen und die Israelis haben mit Merkava und Namer einen Schützenpanzer auf gleichem Fahrgestell; gleiches für T-14 und T-15 die auf der Armata Plattform basieren wobei der T-15 eine um 180° gedrehte T-14 Wanne hat. Letztendlich bleibt aber das althergebrachte Problem: SPz und KPz haben teilweise völlig unterschiedliche Anforderungen an die Wanne und andere Komponenten. So wird z.B. ein KPz wird immer besser gepanzert sein als ein SPz. Der SPz Lynx mit 120mm Kanone ist also dass was man umgangssprachlich auch eine "Glass-Cannon" nennt, und ob das so sinnvoll ist, ist zu bezweifeln. Letztendlich basieren die Vereinheitlichungen zu großen Teilen auf einem Punkt: Kosten. Wenn ich kleine Armeen habe, die hauptsächlich auf Auslandseinsätzen unterwegs sind, dann ergibt das System Sinn. Wenn aber wie seit ein paar Tagen wieder der große Vaterländische Krieg geprobt wird und die Armeen Divisionen auffahren bei denen auf zwei KPz Brig eine PzGren Brig kommt (oder anders herum), dann sind die Systeme auch in entsprechender Stückzahl vorhanden (und damit pro Einheit günstiger) und es wird wieder auf mehr Spezialisierung geachtet. Da in der NATO auch das Gefecht der verbundenen Waffen als der Standard der Gefechtsführung gilt, kann auch davon ausgegangen werden dass SPz und KPz sich eng unterstützen. Es braucht also keinen Lynx mit 120mm wenn der Leo fünfzig Meter weiter steht.

@@Ruhrpottpatriot der Hinweis auf die Verwendung des Lynx 120 ist interessant. Auch dein Zweifel an der Verwendbarkeit für die territorial Verteidigung ist bedenkenswert. Der Ukraine Krieg zeigt einmal mehr, dass die Zeiten der MBT zu Ende sind. Ohne aktive Schutzsysteme sind sie leichte Beute für Panzerabwehr. Die Aktiven Schutzsysteme erlauben aber auch die Panzer leichter zu bauen. Der Trend Schützenpanzer stärker zu bewaffnen, setzt sich aber fort. Wie beurteilst du den T14 und den T15. Bei der Invasion ist von beiden Typen nichts zu sehen.

@@oliverschleyer8060 Zu T-14 und T-15: Von denen wird man auch nicht sehen, es sind gerade einmal ~20 T-14 ausgeliefert worden. Und nein; die Zeit der KPz ist mitnichten vorbei. Schon seit 2014 sieht man wie sich in der Ostukraine ganze PzBtl auf mehrere km beharken. Das Problem das wir bei der Russischen Invasion gerade sehen sind ein paer Dinge abhängig davon ob wir in den Norden oder Süden schauen: 1. Nobody can invade Russia, not even Russia. Oder weniger ironisch: Die Russische Armee läuft im Norden gerade in die Rasputiza, also die fünfte Jahreszeit in der Gegend, geprägt von heftigen Regenfällen und knietiefem Schlamm. Diese Zeit ist auch der Grund warum die Wehrmacht ihren Angriff mehrmals verschieben musste (die Rasputiza dauerte im Frühjahr 1941 besonders lange) und dann im Herbst deswegen im Vormarsch gestoppt wurde. Wiki hat unter dem Begriff ein paar sehr anschauliche Bilder. Das zwingt die Russen auf die Straßen, die in der Ukraine meistens ein paar Meter über den umliegenden Feldern liegen und so trocken bleiben. Kettenfahrzeuge haben meistens kein Problem mit dem Schlamm (verbrauchen aber natürlich mehr Betriebsstoff) und können so zumindest etwas in die Breite gehen. Für Radfahrzeuge (also fast alle Logistikfahrzeuge) gilt das aber nicht und auf Bildern des 60km langen Konvois kann man gut erkennen wo versucht wurde mit Radfahrzeugen in die Breite zu gehen. Da man dass aber nicht im großen Stil kann ging den Fahrzeugen vorne der Sprit aus und von hinten konnte nichts nach kommen. Stau. Da der Süden der Ukraine deutlich trockener ist, kommen die Russen dort besser voran und können sich in der Breite entfalten, was auf den Karten des Russischen Vormarsch auf gut zu erkennen ist. Norden -> fast alles entlang der großen Straßen; Süden -> In der Breite. 2. Die Russische Luftwaffe ist nach Einschätzungen des "Royal United Services Institute", zumindest bei Berücksichtigung der momentanen Lage, wohl nicht fähig große und komplexe Luftoperationen durchzuführen. Während die NATO jährlich hochkomplexe Übungen wie "Red Flag" hat, bei denen mehrere Nationen bei unterschiedlichstem Wetter komplexe Übungen in großen Gruppen fliegen mit echtem Radar und Feinddarstellern und in Simulatoren auch unterschiedliche Wetterszenarien einspielen können, trainieren Russische Piloten meistens bei gutem Wetter mit ungelenkten Bomben die auf eine Schießbahn geworfen werden und das in kleinen Gruppen. Das sorgt dafür, dass die Russen die Ukrainische Luftabwehr nicht komplett ausschalten konnten. Daher gibt es System wie S-300 noch die hoch fliegende Maschinen bekämpfen können. Das zwingt die Russen tief zu fliegen, was sie in Reichweite von MANPADS bringt, was sie dazu zwingt in der Nacht zu fliegen. Einfach mal bei Google RUSI und "Is the Russian Air Force Actually Incapable of Complex Air Operations?" eintippen. 3. Wir sehen gerade ein Problem das die Russen schon seit dem Kalten Krieg plagt: Die Unfähigkeit komplexe Kompositpanzerung zu bauen. Deshalb gibt es ja ERA, weil das Paket Sprengstoff ist billig. Das führt aber dazu dass sich selbst T-90(!) mit alten RPG-7 ausschalten lassen. Der Westen hatte nie diese Probleme. Die Berichte des Britischen Challenger II der 70(!!) Treffer von Unterschiedlichen RPGs eingesteckt und überlebt hat, sind allseits bekannt. Und es wurden ja auch Russische Panzer vernichtet die mit Arena, also einem Hardkill System ausgestattet waren. Sicherlich auch der Westen hat Panzer gegen RPGs verloren (oft durch taktische Unfähigkeit wie die Türkei in Syrien), aber die Wahrscheinlichkeit ist geringer als bei einem Russischen Panzer. 4. Die Russen zeigen sich, insbesondere im Norden (siehe Punkt 1) gerade unfähig ihre Kolonnen mit adäquater Luftabwehr zu schützen und machen sich so zu riesigen Zielscheiben für die T2B. Diese fliegen aber so langsam, das sie eine NATO Luftwaffe schon längst vom Himmel geputzt hätte. 5. Momentan plagen die Russen auch massive Probleme mit den Reifen der LKW, was nach Ansicht der Experten darauf zurück zu führen ist dass das Gerät nicht regelmäßig bewegt wurde. Das Problem der Russen ist also nicht die Übermacht der Drohnen gegenüber Panzern, von denen fast keiner von einer Drohne zerstört wurde, sondern die eigene Unfähigkeit der eigenen Kräfte mit einer massiven Unterschätzung der Ukrainischen Streitkräfte. Wie kann man einen General an der Front verlieren und dann den Verlust über eine ungesicherte(!) Verbindung melden? Weil man sich selbst seine eigene Funkverbindung mit Artillerie und Bomben zerschossen hat, deswegen... Summa Summarum: Der KPz ist nicht tot, er war es auch nie.

Durch die Aufgaben die ein Schützenpanzer erfüllen soll ergibt sich die Frage wo man den Antrieb platziert gar nicht. Man kann ihn nur vorne Platzieren. Du willst ja nicht die grosse Luke vorne haben, so dass die Infantrie ungedeckt absetzen muss.

Lastkraftwagen werden für eine definierte Verwendung konzipiert. Das bedeutet, dass das Fahrzeug optimal funktioniert, wenn es beladen ist. Die Ladung sorgt für eine ausgeglichenere Gewichtsverteilung und sorgt für eine Traktionsverbesserung. Es ist Sache der Betreiber der Fahrzeuge, diese sinnvoll mit Ladung zu füllen. Schauen wir die umgekehrte Möglichkeit an, Lastkraftwagen für Leerfahrten zu optimieren: Braucht das oder will das eine Spedition oder eine andere Firma, welche Lastkraftwagen betreibt? Sicher nicht! Die Fahrzeuge können nur beladen der Firma zu Einkommen verhelfen, also werden die Betreiber Leerfahrten der Fahrzeuge vermeiden.

Heckantrieb ist immer nur gut bei einem beladenen Fahrzeug. Macht daher häufig schwer beladenen Fahrzeugen Sinn!

@@eyeswideopen7450 als kleine Anmerkung am Rande: Bei einem echten Gran Tourismo oder Muscle Car ist ebenfalls Heckantrieb die beste Wahl. Ansonsten fehlen die schönen kontrollierten Seitwärtsbewegungen vom Heck. Frontantrieb geht da gar nicht und Allrad nur mit Tricks bei der Lastverteilung, so dass das Heck sich noch seitwärts bewegen kann.

@@Hachaimenesch beim Sportwagen hat man auch Heckantrieb: Hier liegt das aber nicht an der Beladung. Bei Beschleunigen hebt die Vorderachse leicht ab und die Hinterachse wird auf den Boden gedrückt -> je stärkere Beschleunigung desto mehr Druck auf der Hinterachse!

😄

Beim Heckantrieb hat das Triebrad mit mehr Schmutz und Steinen an der Kette zu kämpfen. Beim Frontantrieb ist es von diesen Dingen deutlich befreiter, aber dafür ist es im Allgemeinen kräftemäßig mehr belastet. Ist halt nicht ganz so einfach alles.

Der Gedanke kam mir auch. Gerade die 90-Grad-Umlenkungen hätte man ja auch damals locker kompakt und sehr stabil hin bekommen.

Für den Merkava sind die Design-Überlegungen sehr klar dokumentiert: Der Schutz war die zentrale Absicht, während der gewonnene Raum im Heck ein Nebeneffekt war.

@@DasPanzermuseum Ja zur damaligen Zeit der Entwicklung 1970 , als noch kein ausreichender Schutz vor Hohlladungsgeschossen bestand . Gegen moderne Wuchtgeschosse bietet der Motor kaum Schutz , heute finde ich das anders rum . 😉

@@5co756 Zumal ein getroffenen Motor mit Schmierstoffen und Treibstoff wohl auch schnell zu brennen anfangen kann.