#박우란 #정신분석 #여성심리 "여자는 누구이고 무엇으로 사는가" 정신분석가가 1만여 상담으로 찾은 여자의 내밀한 속마음 읽기 - [#지식플랫폼 #하우투] ======================================== 하루 중 아주 잠시만 시간을 투자한다면 일어나는 우리 마음의 작은 변화를 전합니다. 라이프 에세이 프로젝트. 지식플랫폼 ‘#하우투’
타자의 대상이 되고 싶은 욕망! 아! 정말 그런 것 같습니다. 특히 여자가 결혼을 하면 자신을 싹 없애고 살아요. 물론 말로는 애 돌보느라, 남편, 시댁...집안일 하느라 자신을 돌아볼 여력이 없다고는 하지만, 힘들다고는 하지만 차라리 자신을 없애고 사는 걸 선택하고 이걸 썩 좋아하고. 처음엔 싫다고 하지만 결국 좋아하는 걸로 적극적으로 그 길을 가면서... 다른 여성 너님도 와, 너무 행복해, 남편, 남편, 아이, 아이, 시댁, 시댁..나를 너무 힘들게 해(=근데 너무 행복해??!! 사실 극한의 고통=행복하고도 맞닿아 있긴 하죠.;;)... 행여라도 예리한 어떤 남이 [너님은 있나요?] 물으면 화들짝! 놀라기보다는 정색하고 화를 내면서 [어떻게 결혼한 여자가 자신을 찾죠? 아이는? 남편은? 시댁은?]. 자꾸 누군가한테 받아들여지길 바라고, 누군가한테 무언가에 온통 자신을 맡겨버리고... 이런 삶이 더 편한 여자들이 많은 것 같아요. 그래서 제 생각엔 너무 어설픈 여자는 차라리 홀로 무소의 뿔처럼 살아가는 게 낫지 않나....이렇게 말을 하지 않아도 요즘은 젊은 여성들이 홀로 잘 살아가는 것 같습니다. 그 속내까진 잘 모르지만 돈도 꽤 번다는 여자들, 전문직 아니라도 여러 연예인 비슷한 업으로 가정을 꾸리기에 힘들진 않을 것 같은 여자들이 혼자 사는 모습...나쁘지 않다고 보여집니다. 타자의 대상이 아닌 자기 자신으로 살아가고자 하는 여성은 결혼이 맞지 않는 듯한... 결혼을 한다 해도 금방 솔로로 탈출하는 것 같더군요. 저는 결혼이란 게 꼭 이래야 한다고 보진 않지만 제가 결혼 구조를 바꿀 순 없는 노릇이고. 아직까지는 결혼의 구조가... 거기에 완벽하게 적응하려면 그곳에서 여성이 말씀하신 그런 히스테리 구조 속으로 더 깊이 들어가게 되는 것 같습니다. 말씀 다 이해하진 못해도 흥미롭게 잘 들었습니다.
@@bellywilly756 네. 그렇게 바뀌어야지요. 그렇지만 기본적으로 결혼 구조 속에서 다수 여자들은 아직도 ...제가 볼 땐 꽤 오래 아이가 20~30대가 되어도 엄마 역할은 아이 밥 해주기, 빨래, 청소,... 등 치다꺼리. 아니라고 말해도 여자는 자기가 해오던 거 자기가 하려고 하고, 잔소리 식으로 엄마도 살자[내지는 엄마가 너희들 치다꺼리만 해서야 되겠니]라고 말하면서도 기본 자기 일로 인식하고(남들도 엄청나게 강요합니다. 여자 일은 그런 거야!!!라고요) 늘 남편, 시댁, 아이 옆에서 겉돌면서.... 제가 겉돈다 썼지만 본인은 굉장히 이 일에 주체적이고 자부심까지 느끼며 보상 바라는 맘이 아주 크죠. 남 치다꺼리에 열심인 여자일수록 이 보상 심리는 안 커질 수가 없는 일(저라도 그럴 거 같거든요). 그렇다고 대충 하자니 나쁜 여자, 나쁜 엄마, 여자가 아닌 여자 취급 받을 거 같고. 제가 어느 곳에서 여자 역할이 이젠 남 밥해주고...이런 거 좀 지양해야 하지 않나. 방법이 없지 않다! 세상도 많이 좋아졌고.... 한 예로(이건 제 아이디어) 아이들 15살 이상 됐으면 주방을 엄마의 공간으로 삼지 말고 간단히 말해서 재료만 조달해서 각자.. 그동안 엄마가 주도하며 요리한 것들 방법 대충 냉장고에 붙여 놓는다든지... 본인 원하는 취향대로 먹을 수 있게 하면 어떠냐 했더니(이때부터 밥 먹는 것은 자기 스스로 해야 한다는 걸 말함) 어떤 남자가 비실비실 쪼개면서 말이 되냐, 싫냐고 하더군요. 여자 너거들도 손해 아냐냐고 하더군요. ㅋ 왜 그런 줄 알죠. 이러니까 여자 혼자 의식이 성장한들...요원한 일. 주방을 새로 세팅하라는 건 하나의 예일 뿐이고 기혼 여자들 제가 무수히 봤지만 그 안에 들어가면 결국 남 치다꺼리 자처하더군요(그럴 수밖에 없음;) 다른 일 하기 두려워지고 두려워하고 결국 나는 기혼 여성이야! 인정하더군요. 이 말은 곧 누군가의 대상이 되는 사람. 말로는 엄마도 여자야!!!! 할 순 있어도 행동은 그대로. 아이 키우기 힘든 것 알지만 그런 힘듦은 길게 봐도 15년 정도인데 지금도 살림에만 매진하는 여자들 핑계 아닌 핑계 말은 [아이가 아프면요?] 마치 15년이 영원할 것처럼 말하는 분들 보면... 15년 이후는 생각 않나요? 아이가 영원히 아파요? 묻고 싶어지더군요. 한 번 엄마는 영원한 엄마다, 아이가 몇 살이 되어도 엄마 눈엔 아이로 보인다 등등의 말인 것도 같더라고요. 하여튼, 한마디로 죽 타자의 대상으로 남의 치다꺼리 전담이지만 이게 또 반대를 바라는 열망이기도 하죠. 이미 그런 걸 해야 하고, 바라는 구조 속에서 결코.... 쉽지 않은 일. 아이까지 낳았을 때는 더더욱. 아이로 인해 아이를 키우면서 평생 아주 고착까지 되는 일이 허다하니까요. 여자 본인만 정신 차린다고 되는 일도 아니니... 여자 탓만 할 순 없네요.
@@user-bg1vr7sh4u 와...! 고맙습니다.. 님. 저두 박우란선생님 말은 좀 어려워서 머리에 들어오지 않고 겉돌고 있었는데 님의 설명을 들으니까 이해가 됩니다. 제가 좀 일반적이지 않다는 말을 듣는 독립적인 사람이다 보니 자식. 남편. 시댁 이야기만 계속하는 친구들과 웃고 있어도 사실 그 대화에 들어가지는 못했는데 이제 조금이나마 이해할 수 있을거 같습니다... 다시 한 번 감사드립니다. 😊
가부장제 영향 아래 놓여있는 여성에 대한 이야기로 보면 쉬울 것 같습니다. 계속해서 여성 자신이 부족하다는 것을 느끼게 만드는 사회 분위기랄까요. 그러니 뭘해도 자신이 부족하니까 세상도 부정적으로 볼 수 밖에 없는거죠. "팔루스를 쫓고자 하는 그 열망이 채워져도 안 된다." 절대적 가치인 여성 자체의 존재를 인지하고, 사회가 주입한 여성에 대한 신념 - 사회적 여성 관념 - 의 사탕껍질에서 벗어나도록 하는 게 방법일 수 있겠습니다.
난 동일시 되는 현상을 인지하고 있고 그렇게 되지 않기 위해 의식적으로 무진장 노력중인데 사실 이 노력 자체가 매우 힘들고 괴로움. 그래서 아마 대다수의 사람들이 그냥 무의식이 이끄는대로 사는게 아닐까. 그게 편하니까… 그리고 우리나라 사회의 ‘가족 로맨스’ 로망은 아시아계 국가의 특성상 쉽게 사라지지 않을듯ㅠㅠ 쌤 말씀이 어렵다는 댓글이 많은데 난 문제의 핵심을 정확하게 파악하는 통찰력에 감탄하고 또 감사함.
이분 말씀이 어렵다고 느낄 수 있을 것 같아요. 심리학 용어들이 그대로 나오네요. 심리상담가들과 정신분석학은 방향이 정말 다르구나 하고 느낍니다. 전 심리상담 쪽은 재미가 없더라구요. 정신분석 쪽이 저와 맞는 것 같아요. 나를 냉철하게 들여다보려면 정신분석학 공부가 필요하다는 걸 다시 한번 느끼네요
저도 가족이라는 이름으로, 장녀라는 사회적 압박(?)으로 가족의 문제(주로 부모님이고 그 중에서도 엄마가 큰 편)를 매번 스스로 해결해보려 애썼는데... 근래에 박우란 전문가님의 영상을 보고 나니 여태껏 제가 해왔던 노력은 결국 그들에겐 제가 편하자고 한 행동들로 밖에 안보이는 것이더라고요... 마치 부모님이 공부해라라고 하는 ‘잔소리’같이 들린다는거죠... 전문가님 말씀 중에 그게 가장 인상적이었습니다. 상대방이 불편함을 감수해야 하는 것이라면 쉽게 바꾸지 않을 것이라는 인간의 본성.... 역지사지로 제게 대입해보니 저도 그랬을 것 같고 이내 마음이 편해지더라고요. 그래서 앞으로는 해결하기보다 피할 수 있으면 피하고 말을 아끼고... 기대하지 않으려 합니다. 과하게 생각해서 내가 아는 사람들 중에 나를 좀 더 신경써주는 사람들..? 정도로 인지해보려고요. 그렇게 가족에게서 한발치 떨어져서 그 고민의 시간에 저를 더 아껴주려고요. 이번에 어머니랑 크게 싸우고 나니까 왜 자기 자신을 소중히 아껴주라는지 크게 체감했어요... 결국 가족도 저를 위로해주지 못합니다. 댓글 작성자님 말씀에도 매우 공감합니다. 저도 대부분의 시간을 자기반성과 자책으로 살아가는 성향이라 무심한 부모님이 미우면서도 나이 들어서 머리 쓰는 게 싫은가보다~ 나도 나이들면 그렇게 되겠지~ 하면서 넘기려고 애쓰는 중입니다.
3:00 근본적인 결여와 결핍이 채워지더라도 (채움이 중요한게 아니기때문에) 오히려 무기력하고 우울해진다. 그것보단 늘 요구를 원하는데 온전히 만족할만큼 완벽하게 요구가 충족되진 않는다. 요구를 얻기위한 반복적인 과정에서 쾌락이 획득되어 지속적 반복이 될뿐! "애정결핍, 과거의 상처, 사랑의 목마름에 대한 보상이나 충족, 회복되거나 문제가 해결이 될꺼야" 라는것은 오류이다 ex) 남성, 특히 자녀, 커리어 전 늦둥이 외동딸이라 저자신이 원하는 삶보다 부모님 기대에 부응하려는 요구와 부담감이 컸던거 같고 그로 인해 히스테리가 생긴거 같아요 그러한 점이 연애에서도 지배와 통제로 인한 스트레스가 이어진거 같아 저를 더 더 이해하는데 도움이 되었습니다 고치도록 노력해봐야겠습니다 감사합니다👍
사람에게는 자신이 사랑하든 존경하든 혹은 미워하든 은연중에 따라하는 동일시의 대상이 존재하는데 그 동일시를 이루는 과정에는 필연적으로 결핍이 드러난다 그래서 결핍을 채우려는 그 과정에서 관계나 소유의 문제들로 고통받고 설사 이것을 다 이루어도 그 문제를 해결해가는 과정에서의 관계 심지어 고통까지도 쾌락처럼 중독되어 지속적으로 반복을 한다 이것이 히스테리의 구조적 문제다 뭐 이런 이야기 같네요
흥미로운 강의 잘 들었습니다. 저도 끊임없이 결핍감을 느끼고 결핍을 채우려하는 삶을 살아왔어요. 남녀관계보다는 배움이나 성취를 통해서요. 채워짐이 목적이 아니라 채우려고 하는 과정에서 쾌락을 얻는다고 이해했습니다. 목표를 이루고 나면 연인과 헤어진양 허탈하고 우울해져서 그 다음 목표를 찾아나서곤 합니다. 앞으로도 라캉의 정신분석과 관련된 강의 기대합니다.
지적으로 상위에 있는 (평범한 여자들과 공통점이 별로 없는) 여자들이 이해할만한 어휘를 쓰고 내용은 평범한 여자들이 느끼는 감정을 논함. Target audience 와 subject matters 가 안맞다고 해야 되나. 1. 성격 장애에 공부하시는 거 추천. 나르시시즘을 이해하면 나쁜 사람 같이 않아 보이던 사람들한테 (가족,친구,동료,종교인, 상담사) 내가 왜 그렇게 정신적 고통을 받았고 억울한 기분이 들면서도 못 떠났는지 이해가 됨. 인생에서 이해할 수 없었던 사람들이 왜 그랬는지 성격장애를 알면 이해가되고 주변이 다 그런 사람인 경우도 꽤 있음(부모 같은 사람에게 친숙함을 느끼므로) 2. Highly sensitive person에 대해 공부 추천. 주로 작가나 주변 상황의 디테일 다 캐치하고 그걸 몇장에 걸쳐 묘사까지 할수 있는 사람이 HSP. 이런 사람은 예민함 때문에 상황 파악 예측 등 특별한 능력도 있고 좀 힘들게 사는 부분도 있음.
님이야말로 영상의 내용을 이해 못한거같은데. 지적능력이 뛰어나던 뛰어나지않던 이미 그 여성은 자라면서 1차적으로 가정, 미디어, 선생님 등 여러 타자와 접촉하게 되면서 자아를 형성하게됨 그과정속에서 무의식적 차원으로 욕망의 구조가 만들어지는것이고. 님은 스스로 평범한 여자들과 다르다 그렇기에 공감할수 없는 내용이다. 라고 하는데 님이 여자로서 태어나고 이 세상을 경험한 이상 집단무의식적으로 여성적이고 히스테릭할수 밖에 없는 본질적인 이유가 있음. 스스로 제 아무리 나는 지적으로 우월하고 다른 평범한 여성과 다르다고 믿어도, 무의식적으로 유아기때 형성해버린 욕망의 구조와 무의식은 어쩔수 없고 필연적이라는거임. 정신분석학자가 1만명의 사람을 대상으로 정신분석을 해봤을텐데 그중에 지적으로 뛰어나고 공부 많이 한 여성들이 없었을것 같음? 본인이야말로 어떤 괴상한 선민의식과 방어기제(난 평범하고 멍청한 여자들과는 달라=난 내어머니처럼 살지않을거야 라고 되내이지만 결국은 어느지점에서 자신의 어머니와 같은 욕망구조를 뒤풀이함 과 비슷해보임)에 사로잡혀있어보임.
모든 내용의 키워드가 '과정'이군요. 솔직히 전 제일 놀랐던 부분이 대부분의 사람들은 결과물에 집중해서 분석하고 이유를 찾는데 그 결과물이 중요한게 아니라 과정에서 쾌락을 느끼는 것이었다는 부분이 너무 놀라서 세번을 돌려서 들었어요. 뜬끔없지만 저는 이런 내용의 강의가 굉장히 따뜻하게 느껴지고 위로가 되는데 mbti xntx라 그런거 같아요. intp입니다. 솔직히 s 사고형은 못알아들을법한 강의내용입니다. n은 전체적으로 듣고 보는데 s는 부분부분 집중하는 경향이 강해서 사고의 차이때문에 어쩔수없을듯
쌤입장에서는 페미니스트로서 같은 여성편을들면서 여성의 안좋은점을 들추기가힘들기는할듯해요. 지구상모든여자의 숙명이랄까.. 살아보니 그런게 있더군요. 그럴때는 창조주께서 왜여자를 만드셨는지 그게더 의문스럽고,원망스러워요. 여자의 아픔을여자들이 더잘알아주는 강한여성보다는 성숙한 여성들이 많아져야한다고 생각해요. 모든 대부분의 사람들은 자신의욕망,결핍을 스스로해결하려하지않고, 누군가에게 기대하거나 바라는게 본능같아보여요. 여성들이 주체적인삶을살아간다는게 생각보다쉽지않네요. 어쩌면 그히스테리 동양여성들에게 더 있을듯하네요. 오히려 페미니스트 성적으로 해방이아닌,정절,개방적인것보다는 성적자존심을 지킬,필요가있어요. 더불어 여성의 욕망을 건강하게분출할수있는곳이 필요하다고 생각해요. 물론 자신스스로찾으면 좋겠지만요.
@@Ijustwannahavefun_게 맞을 것 같네욬ㅋㅋㅋㅋㅋ 다른 댓글 보니 지적 상위 여자와 평범한 여자로 사람을 두 부류로 나누고 계시던데 지성이 높을수록 자기가 겪지 않았어도 보편적 경험에 대한 이해가 높아서 못 알아듣는다는 걱정은 안 하셔도 될 것 같고... 또 grey님이 평범한 여자들이라 속으로 무시하는 분들이 내면적으로나 감각적으로는 이런 정신분석도 직관적으로 이해할 수 있게끔 탁월할 수도 있습니다 ㅎㅎ
사람마다 경험이 다르고 각자 더 쉽게 이해하는 방식도 다르고 개인의 언어 능력도 다양하기 때문에 나한테 어렵다고 모두에게 어려울거라는 가정을 하지 않는게 좋은 태도인거 같습니다. 박우란선생님처럼 한 분야을 깊게 공부하고 오랜 경험을 하신 분의 말을 다른 경험을 가진 저같은 사람이 온전히 이해하기 어렵지만 여러번 반복해서 들어보고 댓글로 올라온 타인의 경험이나 생각을 읽다보면 어느새 이해가 되곤 합니다. 저는 오늘도 박우란선생님 뿐만 아니라 댓글에서도 배움을 얻었습니다. 님들께 감사드립니다.😊
