Vita Isten létezéséről | dr. Orosz László vs Nagy Gergely 

Filozófussal, teológussal és ateista gondolkodóval elemezzük a vitát, kiemelve a legjobb/legmegosztóbb pillanatait. Nagyon köszönjük, hogy ilyen sokan megnéztétek, reméljük minden oldal tanulhat belőle. LINK: ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-GuTJkIphLHY.html

Remélem az ilyen fajta viták hatással lesznek, a magyarok vita kultúrájára, sokkal élvezhetőbb lenne ilyen vitákban részt venni.

"Energia nem vész el, csak átalakul." Bárhogy is legyen, Dr. Orosz László energiája, munkássága és hatása mindvégig velünk marad.

A egyház és a tudomány akkor vált külön amikor felkerült a villámhárító a templomra.

Röviden a lényeg! A két párhuzamos egyenes soha nem fog találkozni! :)

Nagyon jó vita, vagy inkább beszélgetés, nagy kár, hogy a mindennapokban nem hallhatunk, vagy élhetünk meg, még csak ezt megközelítő szintű hasonló diskurzusokat. Köszönöm a feltöltést!

Nyugodjon békében professzor Úr.

Nyugodjon békében a Professzor Úr!

" véges nézi a végtelent, találgatja hogy mit jelent..." ez a dal részlet jutott az eszembe. Valamint meglepő hogy létezik ilyen vita durva indulatok nélkül. Köszönöm a feltöltést.

Kár, hogy a tv-ben ilyet nem nagyon látni. Mindketten hitelesek, tisztelettudóak... sőt a srácon kifejezetten látszik, mennyire tiszteli vitapartnerét a teljesen különböző világnézete ellenére, nyilván a kora és amiatt, amit letett az asztalra, ez teszi igazán nagyjá, függetlenül attól, kinek adunk igazat. Ha a politika így működne, nem lenne gond ebben az országban sem. És a legszebb, hogy nem kell, hogy igaza legyen valamelyik oldalnak. Egyik sem tudja bizonyítani az igazát (azzal kapcsolatban, hogy létezik-e isten) így mindkettő hisz abban, amit próbál átadni. És tudnak egymás mellett élni.. ennyi

Tetszett a beszélgetés! Bár Doktor úr álláspontja hozzám közelebb áll, az ellenkező oldal biztosan hasonlóan ésszerűnek találta Gergely érvelését is. A lényeg, hogy volt egy jó beszélgetés!

E beszélgetés nagy élmény! Nem csak az érdekfeszítő tartalma, hanem a kultúrált, a másokra is tekintettel levő intelligens stílusa miatt is. Minden elismerésem az Előadóknak.

1:21:28 Erre vártam, hogy valaki a beszélgetésben kimondja a lényeget!!! Nem csak a filozófiában, de minden beszélgetésben jó lenne minél pontosabban fogalmazni; és akkor egyébként nem csak ilyen nagy kérdésekben jutnánk közelebb a megoldáshoz, de még az emberi kapcsolatainkban is sokkal többre mennénk.

Hívő emberként nagyon érdekes volt a professzor urat hallgatni. Orosz László azon kevés egyetemi tanárok közé tartozott, akiket máig felemlegetek az egyetemi éveimből.

Érezhetően nem egyeztettek előtte. A srácon azt láttam hogy egy felépített filozófiai beszédet hozott, rengetegszer kezelt tényként mások nem bizonyított állításait. Nem is tudtam legtöbbször értelmezni. Orosz tanár úron láttam hogy kényelmetlen neki, igazából nekem is az volt a videó. Lehet nem voltak jó páros.

Sajnálom, de én Gergely érvelését onnantól már veszett ügynek láttam, amikor kifejezetten Jézusról, és a keresztények Istenéről beszélt. Atesista vagyok nem tagadom. Ettől függetlenül tisztelek minden olyan vallásgyakorlót, aki azzal mások kárát nem okozza. Gyerekkoromban édesanyám elvitt vasárnapi misékre, jártam hittanra, viszont a családom semmit sem erőszakolt rám, hagyták, hogy megismerjem én is a keresztény vallást és döntsek belátásom szerint. Már hittanórán épp csak a tinédzserkor hajnalán is az a kérdés foglalkoztatott legjobban, miért pont a keresztények Istene, a Biblia, annak teremtéstörténete, egész leírása a valóságos. És erre bizony soha senkitől nem is kaptam meggyőző választ. Később megtudtam, hogy világszerte körübelül 2-3 000 istenség létezik. A keresztények Istene csak egy ezek közül. Akkor miért pont ő lenne az igazi és a többi hamis? Nem zárom ki egy felsőbb rendű entitás létezését. De abban biztos vagyok, hogy úgy nem foglalkozik az emberiséggel, ahogy bármely vallás bármely istene teszi. Nincs mennyország, nincs pokol. Persze mi úgy érezzük (jogosan), hogy egy felsőbb rendű kimagasló figyelmet érdemlő civilizáció vagyunk, azonban az univerzum szemével nézve mi is csak olyan porszemeknek számítunk mint bármelyik másik élőlény. Onnantól kezdve, hogy valaki a saját istene létezését akarja bebizonyítani számomra az veszett ügy.

öröm látni, hogy egy ilyen beszélgetést már több, mint 200.000 ember megnézte :)

Nagyon érdekes "vita" volt, sajnos Nagy Gergely hozzáállása, vagy érvelésmódja inkább taszítja az embert. Képletekkel érvelni a hit mellett? Itt maga a hit kérdése nem merült fel, azt fizikus nem tudja magyarázni, hittudós pedig nem tudja általános igazságként bemutatni. Mindazonáltal Orosz László hozzáállása szimpatikusabb, talán korából adódóan nagyvonalúbban áll a dolgokhoz, nem olyan támadó mint ifjú vitapartnere. :) És lényeg - hitről vitatkozni? Hitbéli dolgok valószínűségét számolni? Nem értelmetlen úgy alapjában?

Matematika tagozatos gimnazista voltam és a Műegyetemen végeztem én is mint villamosmérnök . Orosz László a tanárom volt .Ez egy csodálatos VITA volt és jó lenne ha lenne FOLYTATÁSA ! A professzor úr nem egy buta pappal állt le vitatkozni hanem egy képzett teológussal aki a reál tudományok több területén ( pl valószínűségszámítás) ALAPOS jártassággal bírt. Ezért lett ez a vita ennyire ÉRDEKES és TANULSÁGOS . Sajnos én se tudtam "unblock " mindent azonnal felfogni ... ezért meg fogom hallgatni még egyszer mert ehhez hasonló monumentális érvelő vitát még NEM LÁTTAM !

Menjünk bele a játékba: "Egy nem fizikai, anyagtalan, téren és időn kívül álló szükségszerű létező a legjobb magyarázat arra, hogy miért létezik valami a semmi helyett." Miért? Nézzük csak tételesen 1) "minden ami létezik kell lennie magyarázatának a létezésére". Miért alapvetés, hogy ha létezik valami, arra emberi ésszel felfogható magyarázat is létezik? 2) "Ha az univerzum létezésére van magyarázat, akkor ez a magyarázat egy szükségszerű, okozatlan, időtlen, anyagtalan személyes létező." Miért szükségszerű? Miért okozatlan? Miért nem lehet egy láncreakció, tehát az univerzum létezésének a kiváltó oka miért ne lehetne egy folyamat része, miért ne kérdezhetnénk, hogy "na és azt mi okozta?" Anyagtalan és időtlen ebben egyetértek. De mégis mit értünk "személyes létező alatt"? Ha használunk egy fogalmat nem ártana előbb definiálnunk miről beszélünk. Továbbá ez mégis miért ekvivalens azzal, hogy "az ateizmus igaz, akkor nincs magyarázat az univerzum létezésére".. ezt az ekvivalenciát valahogyan illene belátni, én semmi összefüggést nem látok a két elhangzott mondat között. Ráadásul maga az állítás sem állja meg a helyét, hiszen az ateizmus nem zárkózik el attól, hogy magyarázat létezik az univerzum létezésére, pusztán jelenleg nem tud rá magyarázattal szolgálni! Hogy rámutassak ez mekkora logikai hiba, felvethettük volna pár száz évvel ezelőtt, hogy "ha az ateizmus igaz, akkor nincs magyarázat arra, hogy a napunk bizonyos időközönként teljesen eltűnik az égről." Levonhatnánk a következtetést, hogy tehát mivel megtörténik (napfogyatkozás), ezért annak csakis valami Isteni beavatkozás lehet az oka? Azóta viszont pontosan tudjuk mi történik, és sem ateisták sem hívők számára nem okoz gondot belátni, hogy nincs szükség hozzá Isteni beavatkozásra! Innen viszont borul minden.

Ha jól látom Nagy Gergely érvelései fordítva is működnek.

Nagyszerű előadók. Érdekes érvelések hangzottak el, mégis kicsit zavaró volt, hogy nem egy síkban mozogtak. Orosz professzor úr a tudomány mai eredményeire alapozta érveit, Nagy Gergely pedig az ősrobbanás előtt is létező isteni intellektusról, az idő és a tér keletkezését megelőző ( ezeket létrehozó) öröktől fogva létező tiszta értelemről beszélt. Az idő és a tér a fizikusok szerint az ősrobbanás pillanatában keletkezett. Tehát Isten létét sem időhöz sem térhez nem köthetjük, éppen ezért nincs értelme azt a kérdést feltenni, hogy mi volt előtte, mi hozta létre Istent. A fiatal Nagy Gergely többször is hangsúlyozta, hogy ezúttal nem a bibliai Istenről beszél. A fizikusok rengeteget tudnak, feltárták a természet törvényeit (amelyek az anyag tulajdonságai), de nem tudnak magyarázatot adni az ősrobbanásra. Egyesek tehetetlenségükben ŐSTOJÁSRÓL beszélnek. És itt megáll a fizika tudománya. Én Dr Orosz Lászlótól erre vártam volna magyarázatot. Miért hisz inkább az Őstojásban , mint a teremtő Istenben? Az Univerzum matematikai modellre épült fel, törvények vezérlik. Olyan, mintha egy kvantumszámítógép irányítaná. Fred Hoyle brit csillagász egyszer ámultan kiáltott fel: " Az Univerzum egy megrendezett trükk " Gratulálok mindkét előadónak, mindketten a saját területükön nagyszerű tudósok."

Érdekes volt hallgatni. Se nem hívőnek, sem nem ateistának nem gondolom magam és egyik igazságáról sem lettem meggyőzve. Ebből a szempontból identitiástalannak érzem magam, de a vita rendkívül produktívan hatott az ezzel a témával kapcsolatos gondolataimra. (Én kifejezetten értékeltem, hogy Gergely Isten létét filozófiai érvekkel próbálta alátámasztani.)

Ahogy én látom: A. Mindennek, aminek a létezésének van kezdete, oka van. (NG szerint, 12:01) B. Az ok időben megelőzi az okozatot, az okozat időben az ok után következik. (definíció/"emberi intuíció" szerint) => Az idő keletkezésének ("létezése kezdetének"), mint okozatnak, nem létezhet oka, mert az idő keletkezése előtt értelmezhetetlen az "időben megelőzi/időben követi" definíció. Tehát: 1. Az idő keletkezésének nincs oka, "csak úgy van", azaz Istentől függetlenül létezik. VAGY 2. Az időnek nincs keletkezése, "végtelen ideje létezik" (elnézést a szóviccért). VAGY 3 Az A állítás téves. Az 1. esetben Isten mindenhatósága kérdőjeleződik meg: ha az idő független tőle, akkor Istennek nincs (korlátlan) ráhatása. A 2. esetben Isten nem lehet "időn kívüli" (hiszen az idő mindig volt), ha viszont az időben létezik, akkor a fenti A állítás értelmében oka kell, hogy legyen a létezésének, azaz Istent is "teremtette" valaki (nem szemtelenkedésnek szántam). A 3. esetben, ha nem kell, hogy minden létezésének oka legyen, akkor Isten létezése sem szükséges a világ létezéséhez: "valószínűbb" hogy a világegyetem "csak úgy van", mint azt, hogy megteremtette valaki, aki "csak úgy van".

Az a gond,hogy Istent mindig megszemélyesitik,pedig itt nem egy személyről van szó!!!A világegyetem szellemi úton teremtetett!!!Isten ,a Mindenható,a Teremtő nevezhetjük bárminek ,magán belül teremtette a világegyetemet ,szellemi úton,ezért szellemi úton lehet megváltoztatni és uralni!!!Megalkotta a törvényeit,ami szerint a világegyetem működik,de ezek a törvények rá nem vonatkoznak!!!A benne élő lényeknek szabad akaratot adott,de a törvények áthágása karmikus következményekkel jár!!!Ez a szabadság viszont azzal jár,hogy nemcsak a Földön,de mindenhol káosz van,de aki szellemileg tudja uralni az erőket,az saját magában és a környezetében egyensúlyt teremthet!!!Hermész Triszmegisztosz ennek a tudásnak a forrása!!! ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-TPk02Tu-YE8.html

Nagyon jó előadás volt! Ha jól értettem az agynak van egy területe ami kiváltja mondjuk hogy "ingert" ami felel azért hogy vagy hiszünk vagy nem és ez főleg az életünk első pár évében a legmeghatározóbb. A nevelés... Persze utána , felnő és a tapasztalása alapján vagy "kinövi ezt vagy nem" és dönt hogy melyik irányba halad tovább. Szerintem teljesen igaza van.

Támogatom ezeket az intellektuális vitákat! Tisztelek mindenkit, aki ebbe képes kulturáltan belemenni, végig csinálni, mert csak ennek látom értelmét. Viszont úgy gondolom, Nagy Gergely vagy nagyon bátor volt, vagy csak nagyon vakmerő, feleslegesen. Orosz László ellen egy ugyanakkora élettapasztalattal és karizmával rendelkező vitapartnert állítottam volna ki, mert különben mindenkit megesz reggelire. Az volt a gondom, hogy az egyénisége, a nyugalma és letisztult szakmai ismeretei akkor is meggyőznének az ateizmusról, ha papíron leírva Nagy Gergellyel értenék egyet. Ez szerintem egy előre lejátszott meccs volt.

Minden tisztelet a Dr. Orosz Lászlónak!

Érdekes beszélgetés és előadás volt, az mindenképp örömteli, hogy értelmes és nyugodt diskurzus tud folyni a témáról, mindkét fél részéről. Számomra kissé furcsa, hogy Gergely ennyire tudományos jellegű érveléssel és logikai levezetésekkel próbál operálni, mert a legtöbbször a vallásosok nem is próbálják összehangolni a hitet a tudománnyal, teljesen eltérő dimenzióként értelmezik ezeket, mondván nincs is dolga egymással a kettőnek. Mindenesetre díjazandó a szándék és a hozzáállás, ahogyan a bátorság is. :) Ugyanakkor úgy látom, hogy ezekbe az érvekbe több olyan hiányosság, hiba is csúszik, amik miatt nem állják meg a helyüket, nem szolgálnak kielégítő magyarázattal. Nem akarom túl hosszúra nyújtani ezt a hozzászólást, így most csak egyetlen témát emelnék ki. Ez már az előadás elején előkerül, nagyon fajsúlyosan megjelenve. A kérdéskör kulcsa az az állítás, miszerint minden létezőnek magyarázata kell legyen, méghozzá önmagán kívüli magyarázat. Ebből van levezetve, hogy az univerzumnak is szüksége van ilyen magyarázatra. Most a kiindulási alap helyességének vitatásába nem állnék bele, bár szerintem nem meggyőző és stabil. Tegyük fel, hogy igaz. Azt is, hogy ebből levezetjük istent, mint létezőt. Mivel tehát isten is létező, ezért ő sem létezhet magyarázat nélkül, ugyanúgy, ahogyan az univerzum sem. Tehát istennek is szüksége van magyarázatra, hogy miért létezik, elvégre nem létezhet csak úgy a semmiből. Amivel levezhető úgymond "isten istenének" a létezője is, egyfajta teremtőként. Erre az entitásra pedig ugyanígy alkalmazható a fenti logika, látszik, hogy ez így egy végtelen ok-okozati lánc, aminek nincs értelme. És ez ugyanúgy igaz a kezdetre, és minden másra is. Valójában az első jó néhány dián az univerzum szót le lehet cserélni istenre (hiszen jelen kontextusban, mint "létezők", helyettesíthetőek), majd teljesen ugyanazon követeztetésekkel levezethető, hogy valójában istennek is van istene. Ennek "feloldására" el van rejtve a diák között egy utalás, mai viszont konkrétan ellentmondás, ami még inkább kiemeli a helyzet gyanússágát. Nem létezhet valami kezdet nélkül, csak úgy a végtelen múltból eredeztetve, valamint minden kezdettel rendelkező létezőnek nemcsak magyarázata, de oka is kell legyen, ez elhangzik. Ha isten létező, akkor az ő létezésének is oka kell legyen, viszont a "definícióban" az van, hogy "okozatlan".

Én egy olyan előadást szeretnék nagyon megnézni, ahol hárman vitatkoznak. A harmadik személy pedig egy olyan fizikus, aki azt próbálja meg bizonyítani, hogy mindkettőjüknek igaza van és miért van igaza. Remélem sor kerül rá egyszer.

Erre a vitára ott a válsz az ókorban,mikor az emberek naívak voltak és próbálták felfogni a hihetetlent. Ezt sok ember kihasználta és kitalált egy történetet egy felsőbbrendű lényről aki minket megteremtett. Aztán egyre többen lettek akik ezeket e történeteket továbbították és így tovább, és így tovább. Ennyire egyszerű megcáfolni istent. Ma is ez megy, terjengnek történetek, valaki hisz bennük, valaki meg nem, hiszen így működik az ember.

Nagyon érdekes vita volt. Köszi a videót. Én nem nagyon szoktam az ilyeneket megnézni de ezt végignéztem. Like

Viseljétek el egymást szeretetben.

1:42:44 de, ezek intuíciók. mégis hogyan lehetne közvetlen tapasztalata bárkinek arról, ami tőle függetlenül létezik?

Tisztelt Hölgyek, Urak! Úgy tűnik, hogy az isten létezésére vonatkozó kérdést egyik tábor sem tudja igazán megválaszolni. A hívők mindig annak biztos tudatában teszik fel a kérdésüket, hogy a másik oldal biztosan nem tud cáfolattal előállni. És ez pontosan így is van. Fordítva pedig nincs világos és egyértelmű bizonyíték isten létezésére sem. Így egy ilyen vitában a türelmesek elbeszélnek egymás mellett, folyamatosan kerülve az eredeti kérdés megválaszolását. A kevésbé türelmesek pedig csak simán hajba kapnak. Mindezt nem a jelen vitázókra, hanem általánosságban értem. Szeretném itt most elmesélni a saját megvilágosodásomat. Elöljáróban annyit, hogy nem vagyok különösebben jártas sem a tudományok, sem a filozófia sem pedig a hangzatos latin szavak területén. Egyszerű gépészmérnök vagyok, ateista beállítottsággal, templomi esküvővel ... Kb. 25 évvel ezelőtt jártam főiskolára és ott az egyik "kötelezően választható" tantárgy a filozófiatörténet volt. Mivel a hangsúly a kötelezőn volt, hát mindannyian kiválasztottuk. Nem tűnt különösebben hasznos dolognak, de volt katalógus, ezért lelkesen bejártunk. Egyik alkalommal pontosan ezt a dolgot feszegette az előadó az ittenihez hasonló érveléseket bemutatva. Arra jó volt, hogy hajba kapjon néhány megszállott azon, hogy vajon kinek is van igaza. Ezen mi többiek jót röhögtünk és a Kollégiumba visszavezető 50 méteres úton kitaláltam egy istenmagyarázatot. Majd fogadtam a szobatársaimmal egy rekesz sörben, hogy bármilyen tételt is húzok majd a vizsgán, mindenképpen ezt fogom elmondani. Az istenmagyarázatom a következő volt.: Ha feltesszük, - hogy a világ részben vagy egészében megismerhető, - hogy minden élő elpusztulhat, - hogy a magukra hagyott rendszerek önállóan is tovább működhetnek és akár fejlődhetnek is, - valamint, hogy egy a környezetétől elszigetelt alrendszer nem feltétlenül tud vagy tudhat a külvilág létezéséről. Akkor megtörténhet, hogy valaki elég tudást szerez a saját világáról ahhoz, hogy annak egy részéből vagy egészéből a saját elképzeléseinek megfelelően, egy új világot teremtsen. Ha nem használja fel a teljes világát és nem pusztul bele a teremtésbe, akkor lehetséges, hogy még egy ideig külső szemlélőként figyelje a teremtményét, esetleg be is avatkozzék annak fejlődésébe. Ennek az új világnak ő lesz a teremtője/istene. De előbb-utóbb szükségszerűen elpusztul és akkor a világ magára marad. Mindez magyarázatot adhat arra: - hogy miért van kezdet, - hogy miért van evolúció, - hogy miért tűnik mégis néhány dolog teremtettnek, - hogy miért nem jelentkezik isten, amikor pedig szükség lenne rá... De leginkább arra a kérdésre, hogy miért érdemes a tudományokkal foglalkozni filozófia helyett.: Mert ezen új világ fejlődése során kialakulhat hasonlóan fejlett értelem, ami képes újat alkotni. Rosszabb esetben a meglévő romjain s ezáltal istenné válni. Például egy atomháború után feltörő csótányközösség szemében. Erre már most is képesek lennénk. Ezért nem fogjuk soha megtudni azt sem, hogy mi volt a legelején. (valószínűleg nem az első buborék vagyunk) 25 éve ötöst kaptam erre Arisztotelész munkássága helyett. Könnyen lehet egyébként, hogy ez az egész egy nettó hülyeség. Itt most nem kezdenék vitába róla, csak amolyan gondolatébresztőként írtam le mindezt. További kellemes filozofálgatást mindenkinek.

Milyen jól rámutat a professzor úr, hogy Gergely képzelgő, valóságtól elrugaszkodott vallásos filozofálgatása mennyire távol áll a valóságtól, attól, ami valóban tudható és nem csak képzeletben szép logikusan felépített légvár, mese, fantázia. Ami nem baj, lehet hinni, csak nem lehet ütköztetni a valóságot leíró tudománnyal. Persze ez azt a kellemetlen helyzetet teremti meg (mivel ezeket a képzelgéseket, vágyálmokat nem lehet és nem is kell bizonyítani), hogy mindig is másodrendű lesz és szükségszerűen veszít minden ilyen vitában.

Nagyon érdekes vita volt, minden percét élveztem.Mind a két résztvevő hozta a várható formát, de had tegyem hozzá a saját meglátásomat.Alapból ott lett elrontva az egész hogy a rósz kérdésen vitatkoztak. Létezik-e Isten ? rövid válasz nem nem létezik, ugyanis a lét alapfeltétele a tényleges jelenlét,fizikai mérhető kiszámítható jelenlét, Gergő meg úgy irja le mint egy téren időn és anyagon kívüli létezőt, már pedig ha ezeken kívül található akkor számunkra nem létezik. Ha az lenne a kérdés hogy van-e isten akkor (ez személyes vélemény) igen van miért ne lenne? tehát gyakorlatilag a professzor úr hibátlanul érvelt mert Isten nem létezik de attól hogy nem létezik még Gergőnek is igaza lenne ha azt állítaná hogy van Isten, de sajna ö létezésről beszélt.Ez így nyilván baromságnak hangzik de ha belegondolunk a semmi sem létezik ugyanis hogy létezhetne a semmi? de attól hogy nem létezik még van,és ott volt akkor is amikor még az univerzum nem létezett, de az számunkra felfoghatatlan állapot ugyanis mi térben időben és anyagban létezünk,és ami kívül esik ezeken a határokon az a létezésen is kívül esik.

Az első részben (ahol mindketten kifejtették az álláspontjai alapjait bővebben) mindketten viszonylag jól érveltek, de Nagy Gergely részéről azért a jó érvelés mellett becsúszott néhány kevésbé bizonyítható vagy logikailag inkorrekt szál is - ahogy alább a kommentekben kifejtették - , így ha csak azt a részt hallgattam volna azt mondanám hogy inkább Orosz Lászlónak van igaza (feltéve hogy ilyen kérdésekben van-e egyáltalán igazság és én kompetens vagyok-e az eldöntésére). A második részben a 7 perces felszólalásoknál viszont a teista vitázó vitte a pálmát, mert Orosz nem reagált rendesen a tudat, az észlelés, a "sceintifizmus" (azaz termtud. módszertan világ megismerésében kizárólagos eszközzé tétele, kvázi ebben való hit) korlátaira vonatkozó jogos észrevételekre és en bloc "lefilozofálgatásozta" ezeket. Én itt még egy kicsit tovább ütöttem volna a vasat Nagy Gergely helyében, továbbmenve ezen a vonalon + az intuíció vonalán, hiszen a természettudományhoz szükséges empírikus adatokat csak az érzékszerveinkbe vetet hit által tudjuk begyűjteni és az is hit/intuíció kérdése hogy nem én találom e ki szollipszista módon az egész világot minden empírikusságával együtt. Na meg az hogy működnek a gépek csak bizonyos szabályszerűségekre ad bizonyítékot, nem a termtud./scientifista világkép kizárólagosságára... Aztán az utolsó részben a kérdések-válaszoknál és a lezárásnál megint Orosz László tűnt jobban felkszültebbnek/meggyőzőbbnek, Gergely kérdéseiben sok volt a "ha" és nemtudott kielégíten válaszolni arra hogy miért kell mindennek oka legyen és hogy miért az amit ő mondott (itt Orosz nem vitte teljesen végig a gondolatmenetet, rámutathatott volna, hogy amíg nem definiálta a vitapartner "Istent", vagy a téren és időn kívüli személytelen létezőizét (és nem egyeztek meg a szavak jelentésében) addig igazából egyáltalán nem valid az érvelése).

Ha nem tudsz megbirkózni a tudattal, hogy ne ismerheted meg az összes választ és a vágyaiddal terhelt érzelmeidet nem tudod kizárni a logikus gondolkodásból , akkor igen a jó magyarázat isten.

Kiváló esemény. Az a gondom Gergely érvelésével, hogy mindent és-vagy-kizáróvagy módszerrel közelít, ugyanakkor nem vizsgálja a premisszák valósásgtartalmát vagy végtelenül leegyszerűsít nagyon komplex rendszereket addig a pontig, amig belefér a premisszája elvárásaiba. Nagyon fontos: igazság nem egyenlő a valósággal.

Tök érdekes beszélgetés. Amúgy az kicsit zavart, hogy a teoĺógus úr az elején felvázolta, hogy szerinte mik a játékszabályok, mit kell megcáfolnia a vitapartnernek, ami esetleg meggyőzi. Amúgy annyira szomorú, hogy a közéletben nem látunk ilyen kultúrált, személyeskedést hanyagoló vitákat.

Ajánlom a kedves kommentelőknek még a "Sunset Limited" c. filmet. Hasonló téma, és (szerintem) ütős a végkifejlet. :)

"Az égre hiába nézünk, mert az Isten országa nem ott, hanem bennünk van, ha megvalósítjuk. " Müller Péter

dr. Orosz László minden tiszteletem

Az idő mint jelenség önmagában nem létezik. Az idő egy ember alkotta mértékegység hogy lehessen mihez viszonyítani történéseket.

Mindkét oldalt pozitív élménnyel volt hallgatni köszönöm

Nagy Gergely elmehetne politikusnak is. Idézetek, idegen szavak hosszú, összetett mondatokba fonva. És közben mégsem mond semmit!

Először is jó dolognak tartom, hogy lehet ezekről a dolgokról szabadon vitatkozni (ugye ez nem mindig volt így). Sokan írták itt, hogy a vitát egyértelműen Orosz László tanár úr nyerte. Én nem egészen így látom, annak ellenére, hogy vele értek egyet. Nagy Gergely sokkal magabiztosabban adta elő a maga mondójákát, míg Orosz tanár úr kicsit a maga arroganciájával állt hozzá a vitához. Látszólag sokkal kevésbé is volt felkészültebb és összeszedettebb vitapartnerénél, és a reakciója is lekicsinylőnek hatott. Így első ránézésre egy közönség díjat könnyedén Nagy Gergelynek lehetne ezért ítélni. Érdemes azonban a magabiztos kiállás és hangzatos szónoklat mögötti tartalmat megvizsgálni. Két dolog szúrta a szememet (és ehhez többször is meg kellett néznem a videót, hogy jól meg tudjam fogalmazni): 1. Megfelelő premisszákból mindent le lehet logikusan vezetni és ha elég sokáig magyaráz az ember logikusan, könnyen el is lehet feletkezni, hogy miből is indult az egész. A premisszák (amik 1-2 helyen tévesen érvnek voltak titulálva) nem voltak kifejtve rendesen (szerintem tévesek is), így az egész logikai érvelés borul. 2. Az előzőtől eltekintve, filozófusként/teológusként szerintem súlyos hiba állításokat cáfolat hiányában igaznak elfogadni. Egyszerűbben: a.te.ervelesi.hibad.hu/bizonyitasi-kenyszer-atharitasa Ráadásul, hogy a vitában pozícióját megtartsa, a közönség felé ezt sorozatosan megerősítette, ami így könnyen azt a látszatot kelthette, hogy így az ő érvei továbbra is megdöntetlenül állnak. Érdekességként: úgy néz ki, hogy a teológusok szinte szóról szóra ugyanazt az érvrendszert alkalmazzák ezekben a vitákban. Lásd például William Lane Craig és Christopher Hitchens vitáját még 2009-ből, ahol dr. Craig szinte szóról szóra ugyanezeket az állításokat hozta fel: ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-0tYm41hb48o.html (Már-már azt hihetnénk, hogy inspirálta ezt a vitát is) Összefoglalva: szerintem ez a vita is jól mutatja, hogy miért tud a "térítés" hatékony lenni. Sokan írták hozzászólásokban, hogy Orosz tanár úr egyértelműen megnyerte ezt a vitát. Ha valaki eleve meggyőződéssel közelít a téma felé, akkor nagyon könnyű erre a következtetésre jutni. Ha valaki hajlandó arra, hogy egészséges szkepticizmussal álljon mindkét oldal elé, vagy egyszerűen csak nincs határozott véleménye, vagy olyan nevelést kapott, ami szabad gondolkodásra nem enged semmi teret ha Isten a téma, akkor nagyon könnyen lehet az ellenkezőjére is jutni. Sajnos (vagy nem) így tud működni a térítés és a különböző egyházaknak ebben 2000 éves előnyük van. Most épp ahhoz kellett igazodniuk, hogy félelemkeltés és a hatalom gyakorlása helyett racionálisan próbálják megmagyarázni Isten létezését és látszólag sikeresek is ebben.

Ha legközelebb lesz ilyen vita, akkor ott első körben alapvető fogalmakat kellene tisztázni (vagy akár szólhatna erről az egész): hit, tudomány, racionalitás, érzelem, és hasonló, emberi érzékeléshez kötődő szavakat. Miért van vagy nincs abszolút értelembe vett erkölcs, stb. A Nagy Gergely által hozott érvek alaposan össze voltak szedve, de végigrohant rajtuk olyan módon, hogy még apologetikai rutinnal rendelkező keresztényként is többször elvesztettem a fonalat. Orosz Lászlónak pedig valami fogódzót kellene adni legközelebb, hogy valamilyen témáról fókuszáltan tudjon beszélni, mert ez egyetemi oktatóhoz messze nem méltó, katasztrofálisan kiszámíthatatlan dobálózás volt a részéről, úgy egyébként nagyon érdekes kérdésekről, amiket valami használható kereten belül érdemes volna kifejteni.

Szeressük egymást. Mondjuk el az igazságot!

Filozófia halott és a hit nem tudomány. Akik szerint Isten létezik, az csak hiheti, de állíthatja tényszerűen hogy létezik. Ha tény lenne, akkor annak érzékelhetőnek vagy mérhetőnek kell lennie.

Tetszett az előadás, bár én ateista vagyok, hál' Istennek.

Tisztelem Nagy Gergely logikus, összeszedett gondolatmenetét és retorikai képességeit ahogy ezt előadta és levezette. A vita alapelvét azonban értelmetlennek mitöbb elfogadhatatlannak tartom. Isten létezése tudományosan és logikusan nem bizonyítható, ezért nevezzük a hitet hitnek. Valaki vagy elhiszi Isten létezését, vagy nem. Ez teljesen személyes kérdés. Ha valakinek aki nem hisz valamiben, aminek a létezésére és így a nemlètezésére sincs szilárd bizonyonyíték, azt mondjuk, hogy márpedig bizonyítsa a nemlétezését vagy fogadja el lètezőnek, az olyan mintha az igazságszolgáltatásban az ártatlanságot és nem a bűnösséget kéne bizonyítani. Gergely azt mondja, hogy ami létezik annak a létezésének oka kell, hogy legyen. Kivève Istent, mert Isten eredhet önmagábòl. Miért kell ezt elfogadni? Mi az oka Isten különbözőségének az anyagi világtól? Azért mert ez a magyarázat a világ keletkezésére kényelmes vagy akár valòszìnü? Rendben, legyen ez a megfigyelésünk: Isten létezése valòszínű. Megvan a hipotézisünk: Isten létezik. Teszteljük a hipotézisünket a rendelkezésünkre álló adatok alapján. Na itt már problémáink vannak. Próbáljuk meg megmérni Isten létezését. Hogyan? Próbáljuk meg reprodukálni a megfigyeléseket amik a hipotézisünkhöz vezettek. Hogyan? Kezdjünk el hívőket keresztre feszìteni és vizsgáljuk meg hányan támadnak fel? Akkor a megfigyeléseink alapján következtessünk jövőbeni események kimenetelére. Az egyik következtetésünk: Aki jó keresztényi életet él, a menybe jut. Vizsgáljuk meg, hogy a következtetésünk helyes volt e. Hogyan? Hiszen a menyország létezése a hipotézisünk része, egy hipotézis nem igazolható önmagával. Folytathatnánk még, de egy a konklúzió: a hipotézisünk nem bizonyítható, ezért marad ennyi, egy hipotézis. Nem várhatjuk el senkitől, hogy cáfoljon egy állítást, egy ötletet, amire nincs semmilyen bizonyítékunk, legfeljebb valòszínűségeink.

Ez a tévúton járás tipikus esete. Vitatkozni pedig a végtelenségig lehet a nullák és egyesek világában kedves igen jól értesültek, amikor lényegében arról beszélnek amiről lényegében semmit sem tudnak elmondani, és nem szót ismételtem.

tipikusan olyan dolgokról vitatkozunk szerintem, amit nem ismerünk, mert aki ismeri, az már nem vitatkozik(tanít, vagy hallgat)

Itt követhetitek azt a sorozatunkat, amiben a vitán tárgyalt kérdéseket (is) érintjük. ru-vid.com/group/PLSMBoq4FlP7l419nhpZVt7ymZtaEqwJYf

1:16:00 ra refleltálva megjegyeznék pár dolgot. - Ha a Gergő által levezetett érvrendszert valaki megcáfolja, akkor azutan a hivo emberek nem fogjak azt mondani egyik naprol a masikra, hogy na akkor ez a levezetese/bizonyitasa Isten létezésének nem igaz, tehat holnaptól nem hiszek benne. Nem, azzal fogja mondani, hogy: "Jó hat akkor ez nem igaz, de biztosan lehet valahogy bizonyitani, én hiszek ebben!" - Azért mert ez a levezetés/érvelés/bizonyítás nem hivatalosan elfogadott, és eddig nem cáfolt állítások sokasága. Mert hiszen eddig senki sem tudott ilyen bizonyítást felállítani. - Ellentetben az Evolúciós elmélettel, ami hivatalosan elfogadott elmélet, bizonyított, mert olyan állításokat tartalmaz amely bízónyitekokkal van alátamasztva, és eddig cáfolatlanok. Tehát ha ez megdőlne és cáfolnák, akkor annak nemzetközi visszhangja lenne, ami azt eredményezné. Ami azt eredményezné, hogy az emberek nem hinnének többé benne, hiszen egy cáfolt tudományos elméletben értelmetlen lenne hinni. Csupán azt mondanák utána ezek emberek, hogy akkor eddig tisztazatlan, hogy hogyan jött létre a ma élő ember. (De valószínűleg, ha a Darwin-féle elméletet cáfolnák, akkor azt egyuttal új elmélettel helyettesítenék) - Ezzel csak azt akarom mondani, hogy az emberek nem emiatt a (még egyszer mondom, nem hivatalos) képlet/levezetés/érvrendszer miatt hisznek Istenben. Hanem nagy valószínűséggel a Professzor által is vázolt okok miatt (röviden: belénk van kódolva, ez jobban megéri, mint nem hinni). - Véleményem szerint 0Istent az emberek teremtették, ugyanis ha az emberek nem gondolkodnának, nem léteznének, akkor Isten se lenne. Hiszen nincs hatása az életre. Ha lenne hatása, akkor azt tapasztalnánk. Mik azok amik viszont akkor is lennének, ha az emberek nem gondolkodnának és nem leteznének: a szél, a víz, az évszakok, a tűz, egy szóval a természettudományok. Ebből következőleg, minden természeti jelenség és abból következő dolog létezik, Isten viszont nem, vagy teljesen mindegy hogy létezik-e, mert nem gyakorol semmilyen hatást a világra, csak az emberek gondolataira.

Mindannyian majd csak haláluk után tudják meg az igazságot. Azt, hogy Isten létezik. Vitával képtelenség megértetni Isten létét, mert háborúságban a még hitetlenek, képtelenek alázatos, egyenes gondolkodásra, ami feltétele annak, hogy megláthassák a Teremtöt minden teremtett dolog mögött.

Azt a szósalátát, amit a Gergelytől kaptunk nem semmi. Szeretném érteni, szeretem a filozófiát, meg a vallástudományt is, de ezt a fajta magasröptű beszédet, ember legyen a talpán, aki tudja követni és értelmezni.

Dr Orosz László tiszteletére meghallgattam ezt a vitát, bár úgy érzem nem is lehet igazán vitának mondani. Kicsit olyan, mintha nem is ugyanarról beszéltek volna, teljesen máshonnan közeledtek a témához, és ahhoz, hogy érdemben vitázni lehessen a témáról, kellett volna még egy óra alapozás, hogy aztán egy nyelvet beszélve tudjanak vitázni még egy órán át.

Dr Orosz ..kérdés .Az univerzum a számok nyelvét beszéli ? vagy azt is beszéli ? elég gyakran ahhoz, hogy észrevegyük, és ez ön igazolható legyen matematikai hátterű tudományosság képében ...Ez kérdés pl tisztán logikai de tudományos alapossággal /egyértelműen/ nem megválaszolható. Másként pl mit kezdene tudomány egy olyan jelenséggel ami tegyük fel megfigyelhető de nagyon ritkán pl 100 000 évente 1x és csak mondjuk 1 milisec ... nem lokalizált ...hol itt, hol ott tűnik fel...stb... Vagyis Ha korrekt a tudományos képzet alkotás akkor elvárható, hogy tudomást vegyen arról a jelenségcsoportról amit elvi logikai alapon nem képes önmaga korlátai miatt bevonni a tudományos paradigmán belülre pl elvileg létezhet de nem vizsgálható túl ritka, túl messze van, nap fekete lyuk mélyén...Árnyék jelenségek ismérvei avagy mit nem lát a tudomány? stb Ebből persze az is következik.hogy a nem vizsgálható jelenségek köre... kizárja az univerzum biztos és teljes rac megismerhetőségének lehetőségét az elvit is...és ez fontos tanulság, azok számára akik a matek alapú világ leképezés elvi korlátait nem ismerik fel pl vagyis a tud rac világkép is saját korlátokat vetít ki a valóságra...ami persze ettől lehet olyan , vagy olyan és másmilyen is egyben...

Orosz Lászlónak minden tiszteletem

Ezek okos emberek. Mindkettőt érdemes hallgatni!

Szerintem ha van Isten akkor tökmindegy hiszel-e benne vagy sem akkor is lesz, ha pedig nincs, akkor a hit nem fogja létrehozni. Szóval teljesen privát dolog a modell a fejekben, ki hogyan értelmezi a létezést. A valóságon, amit nem ismerhetünk meg teljességében, a modell, vagyis a világnézet nem változtat. Az egyetlen dolog ami ebből leképeződik a gyakorlatban, az a viszonyulás a másik ember felé, a másik létező velünk együtt élő lények felé. Nem Robinsonként élünk magányosan egy szigeten ... csak gondoljunk bele. Szóval azt gondolom, életünk értelme, legfőbbb visszatükrözője a többi embertársunkal való viszonyunk. Nem Isten van a középpontban, hanem a Másik Ember.

Köszönöm a párnát a cipőmbe.

A 29:31-nél bemutatott dia négy állítására. I. És akkor az már szükségszerűen Isten? Attól, h valami téren és időn kívüli, nem fizikai (akármit is jelentsen ez) meg anyagtalan joga, tudása, szándéka van arra, hogy teremtsen, és Istennek kell hívni? Akkor ez lenne az Isten definíciója? Jó hát legyen ez. És, ha mondjuk az emberiség egyszer eljut oda, h képes lesz téren és időn kívül létezni, nem anyagi formában, akkor mindenki Isten lesz akkortól? Itt nem inkább arról van szó, h aki méltó arra, h én, mint ember Istennek nevezzem, az semmiképpen ne legyen tapasztalható valamiféle technikai mérőeszközzel? Nem inkább arról van szó, h lehetőleg sehogy máshogy, csakis egyéni/személyes belső tapasztalás útján legyen megfogható? Amiből persze következik, h soha senki nem ellenőrizheti a valódiságát. II. Oké, legyen tértől és időtől független. Ez már elég ahhoz, h Istennek hívjuk? És a többi dimenzió? A mi Istenünk egy olyan kis nyikhaj, aki csak téren és időn kívül létezik? Hát ezt az Istent simán lenyomja az az Isten, aki a maradék általunk nem ismert 9324 db dimenzió felett létezik. III. Mi az, h finomhangoltság? Mi, ennek az univerzumnak a teremtményei, akarjuk megmondani, h a mi univerzumunk egy finomhangolt univerzum? Hát nincs is viszonyítási alapunk, mi csak ezt az univerzumot láttuk. Tervezettség? Mondjuk, ha csak a Földről beszélünk, akkor pl előfordulhat, h az itteni életet Földön kívüli lények tervezték. Elfogadjuk Istennek az ufokat? IV. Ennek az érvnek az idecitálása sajnos méltatlan és gyermeteg. Münchausen báró jut az eszembe, aki a saját hajánál fogva emelte ki magát a gödörből. Jó hogy nem azt mondjuk, h onnan lehet tudni, h Isten létezik, mert megírta az újszövetséget. A názáreti Jézussal kapcsolatban nincsenek, vagy nagyon gyenge lábakon álló tények vannak. Szerintem a legjobb magyarázatok inkább ezek: 1. meg sem halt, mikor a barlangba tették, 2. egyáltalán nem is létezett ilyen történelmi személy, 3. kamu az egész újszövetség. Nagy Gergelynek először is definiálnia kellett volna néhány fogalmat az elején: Isten, racionális, fizikai, naturalista, finomhangolt, stb. Alapjában véve nagyon valószínű, hogy a két vitázónak abban nincs vitája egymással, hogy létezik/létezhet tér-időn, anyagin túli világ. Csak amíg az egyik gyermeteg módon egy darab valamit/valakit képzel ebbe a régióba, akit Istennek nevez és felruház mindenféle emberi tulajdonsággal, addig a másik csak annyit mond, hogy fogalma sincs mi van ott, amíg nem mérte meg. Meg azt, hogy válasszuk el a képzelet szülte dolgokat a bizonyítható tényektől.

Körülbelül ötödjére nézem végig, és most az egészet szándékozom leírni. Lenyűgöz Orosz László úr véleménye és földhözragadottsága, ugyanakkor félelmetesen helytállt Gergely is az ő témájában. Csodálatos beszélgetés, gyönyörűen kidomborodnak a két nézet közti határok. A professzor urat szinte példaképnek tekintem, de nagyon nagyon erős érveket hozott fel az ellenfele is, akire külön felnézek, már csak a bátorsága miatt is. Lenyűgöz a teológia és a fizika, azok szintén, akik Nagy Gergelyhez és Orosz Lászlóhoz hasonló módon "űzik" ezeket. Gergely érveléseire és helytállására szerintem minden fiatal, aki gondolkodott már hasonlón, felnéz. Megismételhetetlen beszélgetés! :D Őket kellene celebnek meg sztárnak titulálni! Nem bírtam megállni, hogy ne gratuláljak mégegyszer...

Ez egy hiánypótló beszélgetés volt, gratulálok!

Az ilyen Nagy Gergőktől van legtávolabb a Mindenható Isten. Ugyanis annyira tele van a feje az Istenrol alkotott bizonyitassal hogy abban mar Istennek nem marad hely.

Dr Orosz László halálhíréről olvastam, korábban nem ismertem nevét. A halálhírét bejelentő cikkből jutottam el ehhez a videóhoz. Időm most épp megengedi, így elkezdtem meghallgatni. Oly sok hasznos dolgot lehet(ne) végezni ahelyett, hogy rengeteg munkaórát fordít egyik vagy másik előadó Isten létének taglalására. Aki hisz Istenben az hisz, aki nem - mint én - csak szórakozásként éli meg a videót. Egy nagyon igényes szórakozás, de nem több. Világnézetemhez Orosz László véleménye illeszkedik, a másik előadó munkássága számomra tökéletesen haszontalan. Nem vitatom, hogy a hívő emberek számára nem az, de ők meg nélküle, az ő "bizonyítékai" nélkül is hisznek, minek azt bizonygatni. Ezért mondom, hogy haszontalan egy életet erre építeni.

Őszinte elismerésem Orosz Lászlónak. Korrekt, érthető ki merte mondani hogy a ma már csak filozofalnak a filozofusok. Gergely felkeszuletlen es eretlen még.

Hát le vagyok nyűgözve. Nagyszerű, hogy a beszélgetés vége ilyen lett. Én ugyan Orosz László tanár úrral értek egyet. De Nagy Gergely szintén zseniális volt. Egy olyan beszélgetésben, amit bárhogyan is próbálnánk vitának nevezni. Ez értelmes beszélgetés volt egy talán az emberiség létezése óta sarkalatos kérdésről. Nem tudtak megegyezni. Szerintem nem is lehet. (Egyelőre. Sőt még jó sokáig nem.) Az elgondolkodtatásra sarkalló érvek felsorakoztatásának legvégén tartott záró beszédek tették a legszebbé az egészet. A zárásban, a tudományossággal párhuzamosan megmutatkozott valami, amit mind a két embertől remélhettünk. …és ott volt. Tetten értem. Az pedig az emberi mélység megcsillanása volt. A legvégén ez nagyon kijött mind a kettőjükből. Nagy benyomást, tett rám Gergely a professzor úr iránt mutatott elismerő szeretet teljes megnyilvánulásaival. Hogy ez egy beszélgetés volt két értelmes ember között egy nézetről. Orosz László ugyan ezt mutatta. Szinte fizikai valójában láttam a tanárt, aki emberekkel foglalkozott eddig életén át. Szóval Ő is szereti, tiszteli az embert. Így még inkább átjött micsoda komoly dolog az, amiről beszéltek. Még egyszer hangsúlyozom, Orosz László álláspontjával jobban tudok azonosulni. Már ami a világ megismerését illeti. Isten létezését egyikük sem igazolta és nem is cáfolta. De úgy gondolom, egyszer Orosz László módszere vezet el oda, hogy megtudjuk az igazságot. De azért figyelmeztető gondolatokat is mondott. A kétség örök is lehet, hiszen újra kitalálhatunk valamit, amit nem találunk sehol. És ugye valaminek a tapasztalása igazolja annak létezését, de nem tapasztalása, nem igazolja, hogy nincs.

Ez a "vita" így ebben a formában teljesen értelmetlen volt. Mindkét fél részéről szinte minden mondat után érdemes lett volna megállni és annak a logikai bizonyítását kérni. Ugyanis a logikán kívül egyetlen más módon sem lehet minden kétséget kizáróan megalapozni egy elméletet. Nincs más, mindkét fél által elfogadható eszközünk, hiszen gyakorlatilag semmi biztosat nem tudunk sem az anyagi világról, sem az esetlegesen efölött álló hatalomról. Nem szeretnék senkit a hitében bántani, de szerintem az összes földi vallás emberek által kreált valóság (ami nem jelenti azt, hogy nem lehet ettől még igaz). A matematika kivételével, a legtöbb tudomány, egy totálisan sötétben tapogatózó - bocsánat - korlátolt emberek kisebb-nagyobb tévedéseinek a gyűjteménye (amik között szintén nem lehet meghatározni, hogy mi az, ami éppen helyes és a "nagy igazsággal" megegyező). Csakis úgy lehet pontot tenni ennek a vitának a végére, hogyha - csak és kizárólag - a száraz tényeket ütköztetjük egymással szemben a logika szabályai mentén, minden emberi érzéstől mentesen. Ehhez azonban nincsen elegendő információnk egyik témában sem. Feltételezések alapján nem lehet bizonyítást felépíteni egyik részről sem. Nézzünk teljesen véletlenszerűen 1 példát Nagy Gergely beszédéből: "A: Ha az ateizmus igaz, nincs magyarázat az univerzum létezésére. B: Ha van magyarázat az univerzum létezésére, akkor az ateizmus hamis." Magyarul kettő dologból választhatunk Nagy Gergely szerint: Ha van magyarázat az univerzum létezésére akkor van isten (és fordítva). Ez önmagában így butaság. Egyrészt nem tudjuk definiálni az univerzum, a létezés, az isten valós jelentését. Ha például az univerzumot úgy árnyaljuk (máshogy nem érdemes meghatározni), hogy "a Föld nevű bolygón, az emberi civilizáció tudósainak jelenlegi megfigyelései és feltételezései alapján meghatározott univerzum", akkor máris nevetségesen beszűkül az egész gondolatmenet valódi tartalma. Ha eltekintünk attól a fellengzős butaságtól, hogy mi emberek tudjuk mi az az univerzum, isten és létezés, akkor viszont ezek a fogalmak, csupán emberek által mesterségesen meghatározott változókká válnak. Nem sok értelme van ezekkel "számolni". De tekintsünk el ettől. Nézzük csak a logika szempontjából: Tételezzük fel, hogy van egy idegen életforma, aki annyira bölcs, hogy tudja hogyan alakult ki az általunk univerzumnak nevezett fogalom. Ismeri a mibenlétét és a működését. Tehát van magyarázat. Ebből hogyan következik, hogy van isten? Csak egyféleképpen, ha az univerzumot létrehozó és azt működtető erőt, istenként határozzuk meg. De ehhez nem szükséges viszont ismerünk az univerzum mibenlétét. Elég ha rámutatunk, hogy minden ami körülöttünk létezik, az isten műve és a mindenség a létezésével önmagában bizonyítja az isten meglétét. Ehhez azonban tényleg joga van minden vallás hirdetőjének: „Látod ezt a fűszálat? Na látod van isten!”. Viszont az, hogy valaki kinyilatkoztatja, hogy „ez isten műve!” önmagában nem bizonyítja, hogy a fűszál a véletlenek sorozata mentén fejlődött ki, vagy egy bölcs teremtő hozta létre. Ugyanis ez utóbbi mondatról szól a jelenlegi vita… Mellesleg, bocsánat, de szerintem a teológia képviselői részéről érzem inkább a bizonyítás szükségességét. A "tudomány" legalább műszerekkel mérhető, reprodukálható formáit vizsgálja az energia különböző megnyilvánulásainak. Még ha a meglévő "ismeretanyaguk" alapján - és ahhoz körömszakadtáig ragaszkodva - gyakran teljesen hibás következtetéseket is vonnak le belőle. De a vallástudományok képviselői... elnézést, de maximum társadalomtudományi, pszichológiai, történelmi ismereteink gazdagításához járulhatnak hozzá. Ez nem jelenti azt, hogy nem létezik az isten, sem pedig az ellenkezőjét. Pont ez a lényeg. Sem a tudomány, sem a teológia képviselői nem rendelkeznek elegendő minden kétséget kizáróan helyes információval ahhoz, hogy bizonyítsák azt amiben hisznek. A vallás képviselői javára legyen mondva, ők legalább nem változtatják meg néhány száz évente a hitrendszerük alapjait. De attól ez még "csupán csak" hit. Nézzük a tudomány álláspontját: A tanár úr az érvei összességét „tudományos tények”-re alapozza. A tudományos tények azonban alkalmatlanok ebben a kérdésben bárminek a bizonyítására. A tudományos tények, csupán a tudomány mindenkori állása szerinti feltételezések. Egészen pontosan a tudományos tény definíciója: „Tudományos tény a tudományos kísérlettel, kutatással alátámasztott, és a közösség által elfogadott adat. Az utóbbi kitétel magyarázza, hogy a tudományos életben (időben, térben) is változik, milyen állításokat tartunk (tartanak) tényszerűnek és milyeneket nem: amit ma tényként fogadunk el, arról a jövőben sokszor kiderül, hogy mégsem az.” A tudomány képviselőjétől elhangzik, hogy nem tudja bizonyítani a tudomány vívmányait, mivel nem ismerünk minden tényt. Ezzel önmagában viszont megkérdőjelezi - nagyon helyesen - a tudomány tévedhetetlenségét. Ha viszont a tudományos dogmák halmazának része a lehetséges tévedés, akkor az egész halmaz lehetségesen hamis. Tehát az egyetlen eszköze, amelyet magával hozott a vitára (tudományos tények) teljesen haszontalanok a saját bevallása szerint is. Jobb lett volna leülni a hallgatóság között. Viszont - a vita szempontjából szintén nagyon helyesen - rámutat, hogy elegendő neki a vitapartnere állításainak a cáfolata. Így az igazsághoz ugyan nem jutunk közelebb, de a vitát nem nyerheti meg a másik fél. Azt, hogy ő nem, az már az érkezésekor biztos volt. A döntetlen ebben az esetben elvesztegetett két órát jelent az életünkben.

szerencsére eljutott oda a világ már, hogy nem kell megmagyarázni dolgokat, mert tudjuk, hogy működik a világ. Én arra lennék kíváncsi, hogy a mély meggyőződéses embereket hogyan lehet rávezetni a valóság a racionalitás útjára, valószínűleg sehogy, mert ez neveltetés kérdése nagy mértékben és akiben nincs meg a késztetés, hogy megértse a világot az inkább hisz, mert az sokkal egyszerűbb és nem igényel annyi szellemi energiát. Igazából az evolúció az oka annak, hogy vannak birkák akik beállnak a sorba, de szerencsére vannak előrehaladott értelmes nagy tudású gondolkodók mint Orosz László, akinek minden szava arany és egy értelmes jól felépített gondolatmenetet hallhat az ember még ha ezeket tudja is. Klónozni kéne az ilyen embereket, mert nagyon kevés van belőlük sajnos.

Talán egyszerűsítsünk. Kezdetben nem volt más csak Isten. Vagyis.Kezdetben nem volt más csak az EGY. Az Egyből lett minden más.Az ember is.Akkor ki az ember? 1:21:20. Nem lehet és nem kell mindent magyarázni.Nem lehet mert nincsenek rá szavak,fogalmak.Valamit csak érezni lehet átélni.Nem lehet Istent rabul ejteni és bedugni egy mikroszkóp alá,hogy íme ott van.A csodával semmi mást nem lehet tenni csak csodálni.A szívedet nyisd ki.Nem kell gondolkodni.Megfigyelni kell.Csak figyelni.

1:38:10 "Én azt állítom, hogy létezik, úgy vélem, hogy állításom valószínűbb mint professzor úré" Ezt nevezem tökéletes bizonyításnak. Korábban voltak olyan megjegyzések, hogy a véleményét alátámasztó idézeteket citált, miáltal a véleménye máris alátámasztott ténnyé vált. DE EZ NEM ÍGY MŰKÖDIK!

Figyelmesen végignéztem az előadást....utána még egyszer. Amit le tudok vonni mit lényeg: Lelkész úr mondanivalója= bla, bla, bla, bla... Dr. úr mondanivalója= tények, érvek, tények, érvek..

Én nem értek a témához, de élvezettel hallgattam ezt a vitát.

A filozófia nem más ugye, mint a gondolkozás, elmélkedés, bölcselkedés. Nagy baj, hogy az oktatási intézményekben nem tanítanak filozófiát (nem az egyetemi szakágú képzésre gondolok, hanem az egyebekre) és csillagászatot sem! Ezek ismeretével már korai életkorban foglalkoznának fiataljaink saját világképük megalkotásával. Ezek nélkül csak csapódnak ide-oda megfontolás, meggondolás nélkül mások által irányítottan. A teológus fiatal előadó alaptételei, válaszai, következtetései nem alapoznak meg semmiféle bizonyságot. Teljesen önkényes állítások minden ésszerű alátámasztás nélkül. Szerinte, ha nincs "okozatlan, időtlen, anyagtalan személyes létező", akkor nincs univerzum? Nincs mit csodálkozni azon, hogy a professzor úr nem értette. Isten létét a Jézus-alak feltámadásával bizonyítani ? Ha ez a bizonyíték, akkor elbukott a bizonyítás! Ugyanis az sem bizonyos, hogy a Jézus-alak élt. (A Biblia pedig nem történelemkönyv!) Megállapítja, hogy jó érvek szólnak a teizmus mellett és nem szólnak jó érvek az ateizmus mellett. Miért? Talán az összes létező és valaki által kimondott érvet pro és kontra ismeri? A téren és időn kívüliségen gondolom a világmindenségen kívülit kell érteni. Ha igen, akkor Grandpierre Atillának erre van egy nagyon elfogadható alapvetése éspedig az, hogy mivel a világmindenség minden létező összességét jelenti, akkor azon kívül nem lehet létező, mert minden létező beletartozik a világmindenség egységébe. Egy kis idézet tőle: ....."Isten nem lehet más, csakis minden testi létező egysége, az anyagi világegyetem, minden élet, érzés egysége, az élő világegyetem, és minden gondolat egysége, a gondolati világegyetem együttesen. Isten az EGY, a Végtelen Lény, aki minden testet, érzést, gondolatot egybefog, a Végtelenek EGYsége, az Élő Világegyetem, nagybetűvel. Ha nem akarjuk kirekeszteni Istent minden valóságból, ha nem akarjuk valótlanná tenni, és ezzel Istent lefokozni, száműzni, Isten-ellenes alapállást elfoglalni, ha nem akarunk a matematikával is szembe kerülni, akkor Istent a Világegyetem kereteiben vagy keretei között kell megtalálnunk. Isten nem lehet világon kívüli. Lehet viszont természetfeletti, de csak akkor, ha a természet alatt (kisbetűvel, hiszen a nagybetűs szavakkal személyeket jelölünk) az élettelen világot értjük, aminek táblázatunkban a fizikai jelenségek felelnek meg............www.grandpierre.hu/site/2005/06/isten-es-a-vilagegyetem/ Ez persze nem a katolikus, keresztény Isten! ....és még itt is van a témában érdekes olvasnivaló: konkoly.hu/staff/grandpierre/Valosag.pdf ahol a gondolatok szépen levezetve, érthetően, logikusan következnek egymás után. Alapvetően hiba volt egy egzakt tudománnyal foglalkozó vitapartnert egy teológiai vitához meghívni! Annak lett volna értelme, ha egy ateista filozófust hívnak meg! Mi derült ki ebből a vitából, ami nem is volt igazán vita?

Akinek volt Istenélménye netalán több is vagy a látnokok legtöbbszőr egyszerű emberek írástudatlanok azoknak nem kell elmagyarázni Isten vagy a pokol létezését .Ha az Isten is úgy akarja megérted egy fél perc alatt nem kell tanuljad nem kell meggyőzzenek semmiről.Ez benne a misztérium.Olyasmi nyílik meg előtted amit elképzelni se tudtál.Nyitottnak kell lenni a jóra az Istenire ennyi ez ilyen egyszerű.Ilyenekre vannak példák.Nem könnyű a zavarosból kihalászni az igazat.

11:18-näl megjelenö 5 pont között milyen egymäsbol következö logikai összefüggesek vannak?

Isten nagyon egyszerűen be tudná bizonyítani létezését: Teremtsen egy akkora követ, amit ő sem tud felemelni!

Köszönöm a vitát! 🙂

56:30 ha tudjátok generálni a hívés érzését, és mindezek mellett az evolució szerint mindig minden élőlény úgy fejlődött, hogy ami neki szükséges volt, azt megtartotta, ami pedig nem, azt elhagyta, akkor még is mi a franc szükség van a hívés érzésnek ebben a materiális racionális logikus számokon alapuló világban? Válaszoljon doktor úr. Nagyon visszás amit mond, de örülök, hogy megvan az önbizalma.

A negyedik érvrendszer egyenesen kiábrándító volt Isten mellett. :( Ebben (titkon) hinni lehet, de vitára nem bocsátottam volna... Én azt javaslom, hogy a sivatagban talált gömb legyen Isten is, ne csak az univerzum. Így sokkal érdekesebb, hogy melyik a valószínűbb lehetőség.

Azt hittem, ha legörgetek a kommentekhez, akkor veszekedést fogok látni de nem. Pedig már készitettem a popcornt:(

Köszönjük az adást, élvezetes volt. "valószínűbb" vs "tényszerű" akkor ezek a címszavak... Számkivetett Tom Hanks főszereplésével ... elgondolkodtató... a nem fizikai térben létező dolgok szükségszerűsége -e vagy sem!?

Az idézett mondat önmagában megáll. Isten, vagy más mesealak "létezésében" való hit csak akkor fogadható el, ha a józan értelem ellenében történik. Ha valaki nem képes a valóságot a fantázia világtól megkülönbóztetni, az bizonyos kor után kínos.

Megütötte a fülem egy mondat az előadásban, volt az anyagi test, majd egyszer csak megjelent benne a tudat. Ezt az "egyszer csak megjelent" kifejezést nem tartom tudományosnak, mert az anyag önmagában nem tud megjelentetni semmit. Ha a világegyetem energiái közül az anyagi energia a kisebb, (lásd 5%) akkor logikusabbnak tartom hogy a nagyobb energia hozta létre a kisebbet. Maxwell gondolatkísérlete óta tudjuk hogy az információ is energia, és mint ilyen nem vész el. Akkor már jobban hangzik hogy létezett a tudati energia, majd létre hozta az anyagot. Ha az anyagtalan világba vetett hitet hülyeségnek tartjuk, akkor az ateizmus is hülyeség mert az is csak egy hitrendszeren alapul pl: azt hiszem hogy nincs isten, vagy nem hiszem hogy van isten, vagy amit nem tudok megérinteni az szerintem nincs is stb stb. Ha ülünk egy tiszta vízzel teli medencébe a víz alatt, akkor a vizet gyakorlatilag nem látjuk csak a benne előbújó vibráló száguldozó buborékokat, még sem mondjuk hogy csak a buborék létezik a víz nem. Az úgynevezett üresség is tele van energiával, hiszen lehet görbíteni, hullámokat előidézni információt továbbítani, stb még is azt mondjuk hogy nem létezik!!!

Hát, valóban sikerült "kavicsokat tenni a cipőmbe" mert nehezen tudom feldolgozni a minden realitást és kézzel fogható bizonyitást nélkülöző teológiai fejtegetéseket és érveléseket a tudomány napra kész, bizonyítékokkal sokszorosan alátámasztott állításaival szemben.

Írják itt páran, hogy két teljesen más diszciplína alapján, és felfogásban gondolkodó ember mint ők az idők végezetéig vitatkozhatnak ilyen alapvetésekről, soha egy jottányit nem fog közelíteni az álláspontjuk. És tényleg. Így felesleges is lehetne az egész esemény HA nem lenne publikus. Ugyanis ez a két tudós bár egymást nem győzheti meg, sőt nagyon a másik számára újat és érdekeset sem tud mondani, viszont a megannyi nézőt/hallgató számára nagyon is. És itt végül is ez az igazi cél, ami remekül teljesül is.

Ami az én fejembe nem fér bele az az, hogy miért ne lehetne végtelen az Univerzum, térben és időben? Mi az ami kimondja hogy márpedig van kezdete? nincsen rá semmilyen bizonyíték. Nagy bumm elmélet... számomra ez egy téves elképzelésnek tűnik. görcsösen ragaszkodunk a logikához amivel ez levezethető, de én azt mondom nem ismerjük. nem ismerjük az Univerzumunk lényegét. Ha végtelen időben és térben miért, ne lehetne az Univerzumnak olyan rétege ahol a logikával nem vezethető le a mibenléte. Magyarul számunkra teljesen logikátlan, és felfoghatatlan összefüggések (már ha beszélhetünk még összefüggésről ezen a ponton) uralkodnak egy bizonyos határon túl. Ha pedig! Valóban végtelen az univerzum, nem tehetünk külömbséget, az anyagi, fizikai valóság, a tér-idő valósága és Isten között. Akkor el kell fogadni hogy Isten nem más mint maga az Univerzum, és minden anyag, energia, a tér és az idő, és minden aminek a létezéséről sem tudunk, sőt mi magunk is Isten elméjében létezik, és ez Isten elméje. Minden fizikai törvény, és minden amivel a valóságot definiáljuk, nem más mint egy végtelenül hatalmas akarat. nem egy teremtő akarata hozta létre, hanem ez maga az akarata. Bármi ami kölcsönhatásban van más elemekkel, azért van kölcsönhatásban, mert ez az akarat mozgatja. ezek a fizikai törvények pl: gravitáció. persze a letört faág nem akar semmit ugye? egyszerűen tehetelenül lehull a földre. de gondoljuk át! a letörés pillanatától. elkezd közeledni a föld felé majd becsapódik a talajba. miért megy ez végbe? nyílván a gravitáció miatt, ami a bolygó a térre gyakorolt kölcsönhatása miatt létezik! De őszintén. ezt nem lehet felfogni egy amolyan akaratként? Én ebben hiszek, számomra ez a legtisztább valóság elmélet. Az Isten a minden, és a minden az Isten!

27:07 biztosra vehetö? ezt kellene bizonyitani ... de nem lehet, igy nincs helye a tenyek között

Csak egy kérdésem van: Ki teremtette Istent?

A téma szerencsétlenül lett megfogalmazva. A szerencsés változat talán így hangozna: "A hit és a vallás szerepe és fontossága, valamint a természettudományok szerepe és fontossága a mai világban". Ez, ahogy a műsorban fel lett vezetve, a filozófia és a természettudományok ütköztetése, oda vezet, ahogy mondani szokták, "A vaknak hiába mondod, hogy kivirradt!" és ez mind a két szemszögből igaz. Mind a két tudomány más emberi igényt elégít ki, ezért is maradt meg mind a kettő! A világtörténelem folyamán, hol az egyikre volt (van) nagyobb szükség, hol a másikra. A világ annyira összetett, hogy emberi ésszel és a tudomány mai állása szerint, nem lehet felfogni. A vallás és a hit ezt az űrt hivatott betölteni, a természettudományok pedig 1 miliméterrel közelebb próbálnak menni a "végső igazság" ("a végső megoldás) felé - vagyis az élet értelmének a megfejtése felé - ami, valójában mindkét tudománynak a végső célja, de mégis inkább filozofikus és érzelmi kérdés. Ha egy ilyen megfogalmazású vitától vár valaki megoldást, akkor az olyan, mintha a vasútállomáson várna arra, hogy a repülőgép megérkezzen!

Világosan megírja a Biblia a Teremtő válaszát nekünk, embereknek, hogy "VAGYOK, AKI VAGYOK", és "AZ ÉN ÚTJAIM NEM A TI ÚTJAITOK" - és a kőtáblára vésette, hogy "ISTENNEK NEVÉT HIÁBA NE VEGYED!". A világegyetem kérdéseinek a megértésére az emberi agy soha sem lesz képes.

Ui: Azt egyébként hozzáfűzném mindehhez, hogy én előtte kb nem foglalkoztam eme témával, sőt szinte kinevettem aki ilyennel foglalkozik, mostanában meg magamtól keresek rá efféle / hasonló tartalmakra, picit ironikus nemde?:D Tételezzük fel, hogy rendben.. VÉLETLEN az egész univerzum-lehetséges multiverzum létrejötte és ez az egész folyamat kezdődik elölről..azaz ismétlődik X milliárd évenként (univerzum élete és halála ciklus, ha van ilyen egyáltalán) Annyira be vannak fásulva az emberek, hogy ha a szemük előtt lenne Isten, Jézus, vagy pár Földönkívüli lény, azt sem hinnék el, mert azzal magyaráznák a jelenségeket, hogy jajj biztos hallucinálok :D

No offense, de semmi ertelme effle vitaesteket tartani. Eloszor is ez nem egy vita. Masreszt a ket fel teljesen elbeszel egymas mellett.

Nagyon egyszerű a kérdést eldönteni. Ha az ember teljesen képes megismerni a világot, akkor nincs Isten, ha nem képes, akkor van. És az ismeretlen az Isten. Teljesen felesleges több szót vesztegetni rá.

Jó hallgatni az előadást de 9:54-nél azért elmosolyodtam.